Rolls-Royce & Bentley-Forum
Rolls-Royce+Bentley-Technik => Silver Shadow, Bentley T-Modelle => Thema gestartet von: flyman am Sa.22.Feb 2014/ 15:56:43
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Hallo,
schon öfter war die Rede von Ölaustritt bei den Kontrollbohrungen der Shadowmotoren. Da gab es auch den Rat die Bohrungen einfach zumachen. Wenn ich das richtig verstehe ist bei den Zylinderbuchsen ober der Bohrung ein Dichtring gegen das Wasser und unten ein Dichtring gegen das Motoröl, dazwischen sollte alles trocken sein und keine Flüssigkeit aus den Kontollbohrungen austreten.
Wenn Öl aus dieser Öffnung austritt und man die Löcher einfach zumacht, denke ich wird das Öl langsam höher steigen bis es beim oberen Dichtring für Wasser ankommt und da ist meine Frage ob dieser Dichtring für Wasser, eigentlich Resistent gegen Motoröl ist oder ob er über kurz oder lang vom Öl zersetzt wird.
Wer weiss da mehr?
Grüße flyman
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Meines Wissens sind die O-Ringe aus demselben Material. Es würde daher keine Rolle spielen, ob da Wasser oder Öl Kontakt hat mit dem Ring.
Solange nur ein undichtes Loch zugeschmiert wird, passiert meiner Ansicht nach nichts weiter, als daß das Öl gegen den oberen Dichtring kommt und nicht mehr aus der Kontrollbohrung raus. So abgedichtete Motoren laufen durchaus tausende und zig-tausende Kilometer. Aber Du hast halt keine direkte Kontrolle mehr darüber, ob der obere Dichtring seine Aufgabe noch erfüllt. Das kannst Du dann nur noch indirekt feststellen, z.B. durch die üblichen Anzeichen für Öl im Kühlmittel bzw. umgekehrt. Wasser im Schmiermittel ... da brauchst Du dann bestimmt keinen Ratschlag mehr. Andere Motoren mit diesen sog. nassen Zylinderlaufbuchsen haben aber diesen Hohlraum gar nicht. Da gibt es sowieso nur diese indirekte Art der Kontrolle über die Dichtigkeit des O-Rings, der Wasser vom Öl trennt.
Auf keinen Fall aber soll man Kontrollbohrungen verschließen, aus denen kein Öl bzw. Wasser austritt. Durch das Verschließen wird Luft in dem Hohlraum zwischen den O-Ringen eingeschlossen. Mit Erwärmung bewirkt die eingeschlossene Luft einen Druck auf die alten, aber noch dichten O-Ringe. Möglicherweise verkürzt das unnötigerweise deren Lebensdauer, und man provoziert dadurch gerade die Undichtigkeit, vor der alle Angst haben.
Falls da Arbeit ansteht: Ein Bekannter hat kürzlich die Laufbuchsen gewechselt, ohne den Motor auszubauen. Leider konnte ich nicht dabei sein, denn er führte die Arbeit am Corniche seines Sohnes in Italien durch. Aber der Mann ist ein erfahrener Kfz-Ingenieur, der hier bis vor kurzem eine eigene Werkstatt führte, die er aus Altersgründen abgegeben hat. Das muß also gehen, und nach seiner Erzählung sogar gut.
Aus eigener Erfahrung kann ich zum Thema Kontrollbohrungen (Gottseidank) nichts beisteuern. Shadow wie TurboR sind immer noch dicht. Aber die werden auch dauernd gefahren, es gibt keine Standzeiten von mehr als einer Woche - es denn bei Abwesenheit wegen einer Reise.
Gruß - Udo
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Die Dichtringe also o Ringe sind alle aus dem gleichen Material. Es gibt da je nach Anbieter folgende mir bekannte Materialien NBR, FFKM und Viton.
Ich sehe persönlich Mittlerweile kaum eine Sorge in dem Austreten einer Flüssigkeit aus den Buchsen sondern viel mehr in Fraß der sich zwischen Motorblock und Laufbuchse bildet, welche eine Ovalität der Buchsen zufolge hat. Was die Ursache für den Fraß darstellt, kann ich nicht sagen.
@Udo
Ja klappen tut das, kann dir gerne mal mein Techniker, wenn ich eingezogen bin vorführen . Finde ich persönlich aber kaum sinnvoll bei einer Hochwertigen Arbeit, sondern eher Schäden flicken. Was ist mit den Dichtungen am Motor hinten? Die meisten auch nicht gerade toll sind.
Wie sind die Buchsen gezogen worden? Weißt du das? Wenn der Block ausgebaut ist kann man den Einfach leichter erwärmen sodass das einfach geht. Wie ist das im Eingebauten Zustand gemacht worden?
Heißluftföhn? Fand ich das Resultat sehr unzureichend.
Oder sind die Buchsen in dem Block zerstört worden und dann entfernt worden?
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Siehst Du, Carl, solche Fragen stellt nur einer, der sich damit schon eingehend praktisch beschäftigt hat. Hab ich aber nicht. Drum bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, solche Fragen zu stellen. Das hole ich aber bei Gelegenheit nach, mal sehen, was ich zu hören bekomme.
Gruß - Udo
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Siehst Du, Carl, solche Fragen stellt nur einer, der sich damit schon eingehend praktisch beschäftigt hat. Hab ich aber nicht. Drum bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, solche Fragen zu stellen. Das hole ich aber bei Gelegenheit nach, mal sehen, was ich zu hören bekomme.
Gruß - Udo
Udo, ok :) bin gespannt. Wenn ich soweit bin (Heim sieht menschlich aus) würde ich mich sehr freuen dich begrüßen zu dürfen, dann können wir ja mal gemeinsam daran experimentieren. Oder Erfahrungen und Ideen austauschen.
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Im Werkstatthandbuch wird der Wechsel der O-Ringe auch bei eingebautem Motor beschrieben.
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Das Werkstatthandbuchg geht ja auch von neuen Motoren aus (es wurde halt geschrieben, als die Autos neu waren) - bei Motoren, die 30 Jahre und älter sind, sind meistens erhebliche Ablagerung an der Buchse, wodurch das Herausziehen sehr schwierig wird. Wir wärmen den Block immer sehr an, bevor wir loslegen; das vereinfacht es. Wenn zuviel Kalk etc. an der Buchse ist, ist es besser, sie aufzusägen, sonst besteht die Gefahr, dass man den Block beschädigt.
Jedenfalls braucht man auch mit dem richtigen Werkzeug und ansonsten guten Voraussetzungen oft viel Kraft und einen richtig langen Hebel.
Grüße aus dem Norden
Claus F. Erbrecht
Heaven's Gate Garage
www.bentleyteile.de
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Wie das mit den vergammelten Buchsen in der Praxis aussieht, kann man sehr schön unter http://www.kda132.com/v8engine.html sehen.
Das Ziehen der Buchsen inkl. Anwärmen des Blocks findet man ausführlich beschrieben und bebildert in Bill Coburns Tee One Topics, Ausgabe 86 http://www.rrbew.co.uk/Pdfs/T086.pdf.
Bei einem vorschriftsmäßig gewarteten Motor, bei dem die Korrosionsinhibitoren durch Wechsel der Kühlflüssigkeit regelmäßig erneuert wurden, ist der Ausbau der Buchsen bei eingebautem Motor aber nicht unbedingt Pfuscharbeit.
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Wäre es eigentlich sinnvoll bei diesen Motoren anstelle von wasser-basierten Kühlmitteln ein Wärmetransferöl einzusetzen ?
Dann gäbe es keine Korrosion am Alu-Block, und die Kontrollbohrungen sobald sie träufeln, könnte man getrost verschliessen.
Ein Nachteil wäre allerdings wenn ein Kühlerschlauch platzt, dann hätte man eine gefährliche Sauerei auf der Strasse ...
Charles :)
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Also, Chucky:
Wäre es eigentlich sinnvoll bei diesen Motoren anstelle von wasser-basierten Kühlmitteln ein Wärmetransferöl einzusetzen ?
Eindeutig nein. Ich halte es sogar für ausgesprochen unsinnig. Eine wirklich schräge, skurrile Idee.
Dann gäbe es keine Korrosion am Alu-Block, und die Kontrollbohrungen sobald sie träufeln, könnte man getrost verschliessen.
Korrosion ist so auch kein Problem, es sei denn man füllt reines Wasser ein. Und aus den Kontrollbohrungen tropft eigentlich meistens erst mal Motor-Öl. Und dann eine Emulsion aus Öl und Wasser. Dann muss man eben die O-Ringe wechseln, was ohnehin, weil die altersbedingt versagen, gelegentlich (so alle 30-40 Jahre) erfolgen muss. Oder man hat dann eben Öl im Kühlwasser und/oder Kühlwasser im Öl. Wenn ich statt dessen "Wärmetransferöl" im Kühlwasser habe und Motoröl im "Wärmetransferöl" macht es das auch nicht besser. Beides endet dann später halt in einem Motorschaden.
Die Kontrollbohrungen kann man verschließen, egal was im Motor ist. Es ist aber niemals empfehlenswert, das zu tun. Und wenn etwas raus tropft, dann ist es erst recht nicht empfehlenswert, sie zu verschließen. Statt dessen ist es dann angesagt, die O-Ringe zu wechseln. Was um Himmels Willen denn sonst??? Zu genau diesem Zweck wurden die doch in den Block gebohrt. Und nicht zu dem Zweck, dass irgend welche Pappnasen die zuschmieren, sobald was tropft ... ;)
Ein Nachteil wäre allerdings wenn ein Kühlerschlauch platzt, dann hätte man eine gefährliche Sauerei auf der Strasse ...
Das ist nicht der einzige Nachteil, wobei dieser Nachteil, je nachdem, welche Gefahrstoffe in dem Zeugs sind, ja direkt eine Umweltstraftat sein könnte. Du wirst auch mit der WaPu Ärger bekommen (Stichwort Viskosität). Und ob die Kühlung und die Heizung dann noch so funktionieren, wie es die Konstruktion vorsieht, würde ich auch stark bezweifeln. Und wenn der Schlauch platzt, womit fülle ich dann nach unterwegs?
Es hat eigentlich nur Nachteile und keinen einzigen für mich erkennbaren Vorteil. Es dürfte ja nicht mal erlebbar besser kühlen, das Zeugs. Das, was Carl da mal postete war im Prinzip reiner Frostschutz, unverdünnt durch Wasser. Kühlt wesentlich schlechter als Wasser und Wasser-Frostschutz-Gemisch.
Bei einem Formel 1 Fahrzeug wäre das natürlich was anderes, da ist das gesamte System auf wasserfreie Kühlung ausgelegt.
Ich hoffe inständig, dass dieses Thema jetzt nicht ebenso permanent hier auftaucht und für wilde Debatten sorgt, wie die das-richtige-Öl-für-Oldtimer Threads. Aber wenn ist Carl schuld, der hat da mal mit angefangen, mit dem ominösen wasserfreien Kühlmittel.
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Zitat von: Chucky am Heute um 11:38:12
Wäre es eigentlich sinnvoll bei diesen Motoren anstelle von wasser-basierten Kühlmitteln ein Wärmetransferöl einzusetzen ?
Eindeutig nein. Ich halte es sogar für ausgesprochen unsinnig. Eine wirklich schräge, skurrile Idee.
Peter, kannst Du mal begründen? Warum "eindeutig nein"? Warum "unsinnig"? Warum ist das eine "... wirklich schräge, skurrile Idee"? Einfach nur eine Meinung? Keine Begründung? Kein Fundament für so eine Meinung?
Gruß - Udo
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Peter, kannst Du mal begründen? Warum "eindeutig nein"? Warum "unsinnig"? Warum ist das eine "... wirklich schräge, skurrile Idee"?
Gerne und ganz simpel:
1. Die Konstrukteure haben es anders vorgesehen. Und die, die RRs konstruiert haben, wussten, was sie taten - sie haben die besten Autos der Welt gebaut!
2. Derjenige, der das ändern möchte, was das Werk vorsieht und solches Zeugs verwenden will, der sollte doch begründen können, warum das Sinn hat. Ist ein Gebot der Logik, finde ich. Eine solche Begründung habe ich noch nicht gelesen.
3. Unten habe ich ja einiges angeführt zu Korrosion, Kontrollbohrungen, Umwelt, Pannenhilfe unterwegs etc., was alles nicht für dieses Zeugs spricht
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Die Konstrukteure haben es anders vorgesehen - das ist keine vernünftige Begründung. Dann dürftest Du/man auch keine homokinetischen Antriebswellen benutzen oder keine Stabilisierungsbleche unter den Differentialträger setzen und ... und ... und ...
Wer ändern will, soll begründen - hat Chucky ja getan, mindestens so gut wie Du.
Umwelt - das Kühlmittel enthält Ehtylenglycol und ist nicht eben als umweltverträglich bekannt. Pannenhilfe - die haben auch nicht alle passenden Kühlmittel dabei angesichts der vielen untereinander unverträglichen Sorten, die heute in Gebrauch sind, so was hat man doch eh im Kofferraum, ich jedenfalls. Rost - für die Faulpelze, die kein Kühlmittel wechseln, wäre das schon ein Fortschritt. Kontrollbohrungen - also wenn Öl ins Öl kommt, ist das weniger übel als wenn Wasser ins Öl kommt. U.a. deshalb wurde ja bei der Hydraulik auf Öl umgestellt, die Pumpen lecken nämlich immer, sie haben ja keine Dichtungen.
Ich sage nicht einfach so dahin, Deine Argumente seien schwach. Ich begründe das auch. Und ich will nicht sagen, daß Chucky's Gedanke meine Zustimmung findet - ich weiß von dem Zeugs überhaupt nichts.
Daß das Zuschmieren der Löcher grundsätzlich nicht empfehlenswert sei, halte ich für Unfug, und die Begründung dafür habe ich oben auch genannt. Erfahrungen sprechen gegen Deine Behautpung.
Warum bist Du auf einmal so platt und pauschal? War doch sonst nicht Deine Art.
Gruß - Udo
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Wer ändern will, soll begründen - hat Chucky ja getan, mindestens so gut wie Du.
Keine Korrosion und man kann die Kontrollbohrungen beruhigt zuschmieren?
Das sehe ich nicht, dass dem so ist.
Daß das Zuschmieren der Löcher grundsätzlich nicht empfehlenswert sei, halte ich für Unfug, und die Begründung dafür habe ich oben auch genannt. Erfahrungen sprechen gegen Deine Behautpung.
Auch das sehe ich nicht so. Wenn es aus den Bohrungen leckt, dann sind die O-Ringe defekt. Wenn am Rolls etwas defekt ist, dann sollte es ja repariert werden. Kommt erst mal die Emulsion aus Kühlwasser und Öl dort raus, dann ist das der deutliche Hinweis, dass man etwas reparieren sollte. Dazu wurden diese Bohrungen gemacht.
Ich kann doch jetzt nicht guten Gewissens einem unbedarften RR-Käufer oder Fahrer empfehlen: Mach die Bohrungen zu und fülle reinen Frostschutz (oder wasserfreies Kühlmittel) ein und alles ist gut? Immerhin riskiert der doch einen kapitalen Motorschaden, wenn die O-Ringe dann irgendwann nichts mehr dichten. Oder werden die etwa nicht gebraucht und es macht nichts, wenn sie defekt sind und nicht mehr dicht? Eher nicht ...
Das sog. "wasserfreie Kühlmittel" halte ich aber auch für durchaus gefährlich. Reines Ethylenglycol hat schon mal wesentlich schlechtere Kühleigenschaften, als Wasser oder Wasser-Frostschutz-Gemisch. Es kann also direkt zur Überhitzung des Motors führen.
Glycol ist eine Zuckerverbindung, die bei undichten O-Ringen ziemlich heiß werden dürfte dort, wo sie durchsickert. Zucker pflegt unter Hitzeeinwirkung zu karamelisieren ... auch nicht so der Brüller.
Das Kühlsystem wurde ja nicht irgendwie erzeugt, es wurde berechnet, z.B. anhand von Viskosität der Flüssigkeiten, Wärmeleitwerten, Durchmesser der Kühlkanäle und Durchflussgeschwindigkeiten und dergleichen vermutlich mehr. Das wird alles durcheinander gebracht, wenn man es nicht so befüllt, wie das die, die es berechnet haben, dabei vorgesehen haben.
Bei Carls damit befülltem Motor verreckte ja die WaPu, was den hier bekannten Otto-Berlin-Flame zur Folge hatte. Ich halte es für gut möglich, dass die WaPu verreckte, weil die Viskosität des Ethylenglykols wesentlich höher ist, als die der vorgeschriebenen Mischung. Auch hier denke ich, wurde die WaPu und die Kühlkanäle mal berechnet auf das, was sie fördern soll. Daher sollte man das auch einfüllen, was diesen Berechnungen zugrunde lag, es nicht zu tun halte ich für gefährlichen Unsinn. Nutzt nichts und kann erheblich schaden.
Last but not least: Die Verwendung von diesem Zeugs stellt keinen technischen Fortschritt dar, den man sinnvoll nachrüsten könnte. Auch bis heute enthalten Autos überwiegend ein Frostschutz-Wasser-Gemisch. Das unterscheidet diese Sache z.B. von kontaktlosen Zündungen, die ich für durchaus sinnvoll halte. Und eben auch von Lobros, die ebenfalls klare, technische Vorteile haben. Beides wurde ja, sobald es technisch nutzbar war, dann ja auch von RR eingebaut. Wasserfreies Kühlmittel nie.
So, das mal zu den wesentlichen Argumenten, hoffentlich differenziert genug vorgetragen ;-).
Bei Lecken an den Kontrollbohrungen ist und bleibt meine Empfehlung ganz klar: Die O-Ringe wechseln, natürlich gleich alle. Geht btw gut bei eingebautem Motor, wurde bei mir so gemacht. Leckt nur an einem oder zwei Zylindern ein bisschen Öl, dann kann man das mit geringem Risiko noch etwas aufschieben. Leckt an fast allen Öl, sollte man es bald machen, leckt irgendwo eine Wasser-Öl-Emulsion, dann sollte man es sofort machen lassen. Das Risiko, es nicht zu tun, erscheint mir unvertretbar hoch, denn es kann dann dazu führen, dass der Motor komplett revidiert werden muss oder gar ganz hinüber geht. Und das wird beides sehr teuer ...
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Je nach dem wie man deine Aussage lesen will und kann ist sie falsch. Korrosion ist ein Thema bei den Motoren auch wenn man kein reines Wasser verwendet hat,
Ist dein Motor nicht auch Innen gestrahlt worden? Ich meine der war doch von Christian aus in Kaarst bei jemanden? Gegenwärtig bin ich nicht Heim sonst würde ich fragen gehen, aber ich meine dein Motor war auch in Kaarst bei jemand.
„sie haben die besten Autos der Welt gebaut!“
Glaubst du auch jeden Werbeslogan? alla "ich bin doch nicht blöd"
" die O-Ringe dann irgendwann nichts mehr dichten"
Wie verhält sich den NBR zu Ethylenglycol? Greift das NBR an? Nein. Wo bleibt der Faktor, dass weniger Druck auf den O Ringen durch das Drucklose Kühlsystem anliegt.
Ich will nun nicht auf deine Karamellgeschichte eingehen, sonst sitze ich heute abend hier :D, weil ich alle 10 min Pause machen muss beim Schreiben um meinem Sohn die Falsche zu reichen. Kannst du mal bitte die Reaktionsgleichung aufstellen für dein Ethylenglycol Karamell?
...aber ich will nochmal kurz auf deine interessante Theorie mit meiner WaPu eingehen. Die ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen und hatte nix mit der Realität zutun geschweige den mit dem Thema. Außer das es um Wasserfreie Kühlmittel geht.
Vorneweg für Peter wir reden hier von normalen Kühlmitteln, die keine HighTech Wundermittel sind. Evan ist kein Rares unikum alla Shadow mit flüssigem Natriumim Kühlsystem.
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Allgemein kann man sagen, dass um so höher die Temparatur ist um so größer die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Thermalöl besseren Wärmeübergangskoeffizient als Wasser hat. Stelle einfach mal 3 Graphen auf in einem Diagramm wo du die belastung von Druck, Themparatur auf die O Ringe aufzeigst. Wusstest du das Temperatur weniger NBR ein Problem verursacht als Verformung und Drücke?
"Geht btw gut bei eingebautem Motor"
Toll das es bei dir gut ging, aber ich würde es eher für die Ausnahme halten, dass das gut geht. Ich finde aber die Inkonsequenz deines Beitrag sehr interessant. Erst willst du die unbedarften RR-Käufer oder Fahrer beschützen vor Fehlinformationen und dann verharmlost du die Arbeit der Überholung völlig. Wenn man das so von dir liest bekomme ich echt das Gefühl, der Tausch der O Ringe da unten geht so leicht wie die o Ringe unter den Vergaser-Dämpfern.
Muss doch echt blöd sein, wenn ich dran denke wie lange bei mir der Tausch der O Ringe
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Ich finde, das könnte alles recht einfach sein. Sind die O-Ringe undicht, was man an den Kontrollbohrungen sieht, dann sind sie zu wechseln. So einfach ist das ... etwa so einfach, wie, wenn der Reifen platt ist, er eben auch zu wechseln ist.
Aber wir können es auch kompliziert machen:
Je nach dem wie man deine Aussage lesen will und kann ist sie falsch. Korrosion ist ein Thema bei den Motoren auch wenn man kein reines Wasser verwendet hat,
Ist dein Motor nicht auch Innen gestrahlt worden?
Da der Block eh blank war, wurde er natürlich gereinigt. Es gab ein paar Ablagerungen, von was auch immer und nach 40 Jahren nicht weiter verwunderlich. Korrosion habe ich nicht entdeckt, die wäre ja durch Reinigung auch nicht verschwunden.
Ich meine der war doch von Christian aus in Kaarst bei jemanden? Gegenwärtig bin ich nicht Heim sonst würde ich fragen gehen, aber ich meine dein Motor war auch in Kaarst bei jemand.
Das war Krefeld und erinnere mich bitte nicht an diesen unfähigen Pfuscher :D
„sie haben die besten Autos der Welt gebaut!“
War die Absicht vom alten Henry und alle finden, es ist ihm ganz gut gelungen. Meine Corniche jedenfalls ist das beste Auto der Welt und die beste Corniche sowieso ...
Glaubst du auch jeden Werbeslogan?
Natürlich, die würden doch nie lügen ... oder doch?
"ich bin doch nicht blöd"
Ja, siehste, der stimmt doch schon mal. Auf mich bezogen ...
" die O-Ringe dann irgendwann nichts mehr dichten"
Jaja, wenn sie nicht mehr dichten, tauscht man sie aus. Irgendwann hat ja alles nicht mehr gedichtet, sogar Goethe!
Wie verhält sich den NBR zu Ethylenglycol?
Ist mir wurscht
Greift das NBR an? Nein. Wo bleibt der Faktor, dass weniger Druck auf den O Ringen durch das Drucklose Kühlsystem anliegt.
Ist mir auch wurscht
Ich will nun nicht auf deine Karamellgeschichte eingehen,
Das dachte ich mir schon - die war schön hinterhältig, gell?
sonst sitze ich heute abend hier :D, weil ich alle 10 min Pause machen muss beim Schreiben um meinem Sohn die Falsche zu reichen.
Gib ihm besser die Flasche, und zwar die richtige und nicht die falsche. Und bloß nicht alle 10 Minuten, das ist ganz schlecht. Womöglich noch eine mit gezuckertem Tee? Also Glykol im tee?? Oje oje
Kannst du mal bitte die Reaktionsgleichung aufstellen für dein Ethylenglycol Karamell?
Nein, kann ich nicht - bin ich doch blöd?
...aber ich will nochmal kurz auf deine interessante Theorie mit meiner WaPu eingehen. Die ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen und hatte nix mit der Realität zutun geschweige den mit dem Thema. Außer das es um Wasserfreie Kühlmittel geht.
Sie könnte nicht deswegen verreckt sein, weil sie ein Dreckzeug mit sehr hoher Viskosität pumpen sollte, dafür aber nicht aus gelegt war und dann gesagt hat "nö, da hab ich keinen Bock mehr drauf, ich schmeiss mich mal"? Kannst Du das beweisen?
Vorneweg für Peter wir reden hier von normalen Kühlmitteln,
Nee. Normales Kühlmittel bei Shadow Motor ist Wasser + Antioxidanzien (dort wo es nie friert) oder eben Wasser gemischt nach Frostschutz, Verhältnis je nach zu erwartenden Temperaturen. Dabei gilt, so wenig Frostschutz ins Wasser, wie möglich. Denn desto besser kühlt es. DAS ist normal ...
Allgemein kann man sagen, dass um so höher die Temparatur ist um so größer die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Thermalöl besseren Wärmeübergangskoeffizient als Wasser hat. Stelle einfach mal 3 Graphen auf in einem Diagramm wo du die belastung von Druck, Themparatur auf die O Ringe aufzeigst. Wusstest du das Temperatur weniger NBR ein Problem verursacht als Verformung und Drücke?
Neben der Sache. Es geht ja darum, ob der O-Ring noch dicht ist oder nicht und was man, im Falle, er ist nicht mehr dicht, zu tun hat. Ich sage, man sollte ihn dann wechseln. Was sagst Du?
"Geht btw gut bei eingebautem Motor"
Toll das es bei dir gut ging, aber ich würde es eher für die Ausnahme halten, dass das gut geht.
Ich halte es für die Regel, aber es mag auch mal nicht gehen. Bei mir ging es und das war vor der Motorrevision bei einem 38 Jahre alten Motor mit über 100.000 Meilen Laufleistung.
Ich finde aber die Inkonsequenz deines Beitrag sehr interessant. Erst willst du die unbedarften RR-Käufer oder Fahrer beschützen vor Fehlinformationen und dann verharmlost du die Arbeit der Überholung völlig. Wenn man das so von dir liest bekomme ich echt das Gefühl, der Tausch der O Ringe da unten geht so leicht wie die o Ringe unter den Vergaser-Dämpfern.
Das habe ich ja zum Glück nie behauptet. Ich habe nur angemerkt, bei mir seien die ohne Probleme bei eingebautem Motor gewechselt worden - nicht mehr, nicht weniger. Da das erheblich billiger ist, als mit ausgebautem Motor würde ich auch darauf dringen, dass die Werkstatt es so macht, wenn es irgend geht.
Ich habe das ja auch nicht selber gemacht, sondern eine Fachwerkstatt beauftragt damit.
Muss doch echt blöd sein, wenn ich dran denke wie lange bei mir der Tausch der O Ringe
Wie immer der Satz enden sollte, wir wissen es nicht ...
Für blöd halte ich Dich nicht, ganz im Gegenteil, aber vielleicht hast Du das noch nicht so oft gemacht, wie ein Profi der seit Jahren den ganzen Tag nichts anderes macht, als RRs zu reparieren. Da macht ja erst Übung den Meister. Oder es ging eben bei dem Motor wirklich nicht. Kann alles sein.
Fazit: ist der O-Ring undicht, soll er gewechselt werden
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Was man machen sollte ist nicht mit einem Wort zu sagen, man sollte überlegen was der Rest des Wagens wert ist und sich so eine Arbeit lohnt oder man eben nur mit Flicken seinen Spaß am Wagen erhalten kann. **Nicht jeder*** hat das Geld für so viel Arbeiten wie zum Tausch der Dichtungen Nötig ist über oder möchte es ausgeben, dann sind schon verschiedene alternativen sinnvoll.
Daher eher fazit, wenn die O Ringe nicht dicht sind ist es empfehlenswert, dass man den kompletten motorträger nach unten raus nimmt, und dort mal einen großputz im motorraum durchführen.
Ob man nur neue Laufbuchsen und Kolben nehmen sollte ist eine ernsthafte Streitfrage, oder ob man moderne Materialien verwendet anstelle NBR.
Finde es aber echt Schade, dass du mir nicht die Karamellmasse herleiten willst. Echt. Es würde sehr die Glaubwürdigkeit und deine Kompetenz untermauern.
//Nebei für alle die gerade bei diesem Artikel in das Thema einsteigen. Peter bezieht sich bei seinem Wissen auf folgenden Artikel, welchen ein anderer Hersteller für Kühlmittel erstellt hat.
http://www.norosion.com/evanstest.htm
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Finde es aber echt Schade, dass du mir nicht die Karamellmasse herleiten willst. Echt.
Dann nimm Dir doch mal Dein glykol-haltiges Wunderzeugs zur Hand. Stell eine Pfanne auf die Herdplatte und mach sie heiß. Dann schütte ein bisschen von dem Zeug in die Pfanne und schau Dir an, was passiert.
So heiss wie eine Pfanne ist es an den Buchsen im Motor allemal ...
Es würde sehr die Glaubwürdigkeit und deine Kompetenz untermauern.
Nu komm' mir nicht so. Ich lege wert darauf, dass ich immer unglaubwürdig und meistens inkompetent bin.
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**Nicht jeder*** hat das Geld für so viel Arbeiten wie zum Tausch der Dichtungen Nötig ist über oder möchte es ausgeben, dann sind schon verschiedene alternativen sinnvoll.
Das ist schon richtig und dafür habe ich auch volles Verständnis. Dennoch sind die Alternativen zum Wechseln der O-Ringe eben Pfusch an den Symptomen und eben keine wirkliche Lösung. Wenn man das der Not gehorchend so macht, na gut, verstehe ich. Aber deshalb kann man es ja nicht als richtige, sinnvolle Lösung empfehlen.
Ein Auto mit zugemachten Kontrollbohrungen sollte man auch niemals kaufen, und eines, wo es daraus bereits leckt natürlich auch nicht. Ich möchte nicht, das jemand denkt, das könne man schon machen und dann so "reparieren". Das ist ja nicht so.
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Zu alldem sage ich nicht mehr viel (naja, ist relativ, bin halt eine Plaudertasche), das ist ja schon total verzettelt und zerrissen hier. Der Franz (Flyman) wollte ja was zu den leckenden Kontrollbohrungen hören! Deshalb nur zwei Punkte, um den Wirrwarr zu fokussieren, die greife ich auf.
Das mit dem Zuschmieren der Kontollbohrungen habe ich ja angefangen. Klar, daß ich auch keinen Shadow pp kaufen würde, bei dem ich entdecke, daß die Löcher zugeschmiert sind. Denn da weiß man ja, daß ein Defekt vorliegt. Sinn und Zweck des Zuschmierens der Löcher ist doch nicht die Alternative zur Reparatur. Niemand hier behauptet, das sei eine Reparatur, einzig und allein Du erhebst das zur Reparatur oder unterstellst (warum?), jemand schlage das als Reparatur vor - und schwupps hast Du einen Popanz aufgebaut, gegen den Du zu Felde ziehen kannst.
Deshalb noch mal unmißverständlich: Diese Maßnahme (nicht Reparatur, habe ich jedenfalls nie dazu gemacht) soll dem aktuellen Besitzer ermöglichen, in Ruhe mit dem Auto zu fahren, bevor die große Reparatur (so!) durchgeführt wird, die irgendwann kommt wie das Amen in der Kirche. Das kann ein, zwei, drei Jahre gutgehen, auch mehr, aber irgendwann ist es fällig. Und spätestens vor einem Verkauf wird die Reparatur dringend, denn jeder hier rät ab vom Kauf eines Autos mit zugeschmierten Kontrollbohrungen, weil jeder hier mittlerweile weiß, was dahinter steckt. Soviel haben die Boardteilnehmer längst gelernt. Aber das kann doch nicht heißen, daß so eine Maßnahme für jeden und immer und ohne weiteres Überlegen unsinnig, unerlaubt, was weiß ich noch .. ist - so wie Peter das darstellt. Gegen so eine Darstellung wende ich mich jedenfalls ganz entschieden. Aber das brauche ich nicht weiter auszuführen, das ist hier eigentlich hinlänglich bekannt.
Und dann das mit dem Kühlmittel, Jungejunge:"Normales Kühlmittel bei Shadow Motor ist Wasser + Antioxidanzien (dort wo es nie friert) oder eben Wasser gemischt nach Frostschutz, Verhältnis je nach zu erwartenden Temperaturen. Dabei gilt, so wenig Frostschutz ins Wasser, wie möglich. Denn desto besser kühlt es. DAS ist normal ..." DAS, Peter, ist falsch und auch gefährlich falsch. Normal ist für Shadow pp 1:1 an Wasser und richtigem Kühlmittel (keine Diskussion mehr nötig darum, welches Mittel richtig ist). Nirgendwo im Handbuch findet sich ein Beleg für Deine Aussage, eben weil sie falsch ist. In der Einführung zum Kühlsystem ist das Handbuch da unmißverständlich. Daß auch Wasser plus Zusätze geht, ist klar, aber keine Empfehlung, schon gar nicht auf Dauer, sondern eine zulässige Möglichkeit, wenn's denn notwenig wird. Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied.
Klar kann ich Wasser reintun und dazu Water Wetter oder so ein Zeug. Aber erstens ändert sich die Wärmeleitfähigkeit des Kühlmittels nicht nur mit der Konzentration an Frostschutz (wird schlechter), sondern sie ändert sich auch stark mit der Temperatur. Der entscheidende Vorteil einer Mischung von 1:1 ist ja gerade, daß diese Mischung für alle Temperaturen die gleiche dann temperaturunabhängige Wärmeleitfähigkeit besitzt! Zweitens übersiehst Du, daß der Dampfdruck bei Wasser viel geringer ist als bei einer Mischung von 1:1, was bedeutet, daß der Druck, mit dem das Sieden des Kühlmittels gerade noch vermieden wird, bei Wasser erheblich höher ist als bei einer Mischung mit Frostschutz. Ethylen- oder Propylenglykol (die ja bei unseren Frostschutzmitteln die Basis bilden) siedet unter normalem Druck erst bei knapp 200 Grad, es hat also einen viel höheren Dampfdruck. Oder andersherum ausgedrückt: Der Siedepunkt der Mischung 1:1 liegt bei Normaldruck beträchtlich höher als der von Wasser (rund 10%). Und das ist ein wichtiger und entscheidender Vorteil gegenüber reinem Wasser!
Es ist eben falsch, einfach so dahinzustellen, daß Wasser als normales Kühlmittel dienen soll, das ist gefährlich falsch. Richtig ist, daß eine gegebene Menge Wasser mehr Wärme abführt als die entsprechend gleiche Menge Frostschutzmischung 1:1. Das meint der Begriff der höheren Wärmeleitfähigkeit. Das ändert aber nichts daran: Reines Wasser siedet viel früher als die Mischung, oder anders gesagt: Der Druck im System muß höher werden, wenn das Wasser nicht sieden soll. Das geht aber nicht wegen des Überdruckventils. Das heißt - wieder anders ausgedrückt -, daß das Wasser längst nicht so heiß wird wie die Mischung, um das Überdruckventil zu öffnen. Und was hast Du dann von Deiner schönen Wärmeleitfähigkeit des Wassers? Gar nichts! Denn es wird als Dampf abgelassen. Zwar führst Du mehr Wärme ab bei vergleichbarer Kühmittelmenge, aber die Grenze ist viel schneller erreicht, Du hast keine Reserven mehr, denn unsere Systeme - hat Herr Erbrecht mal erwähnt - öffnen schon bei 1,2 bar oder so, während ich 1,5 bar behauptet habe (ich meine auch weiterhin, so ein Ventil im Shadow zu haben, aber egal). Reines Wasser, das Du für richtig hältst, wird damit ganze 105 Grad heiß und ab dieser Temperatur durch das Ventil als Dampf in die Freiheit entlassen. Bei der Mischung 1:1 passiert das erst gegen 120 Grad. Wo also bleibt der vermeintliche Vorteil des reinen Wassers?
Ich bleibe deshalb dabei, daß es falsch ist, reines Wasser zu verwenden (hat jetzt nichts mit Antirost und so zu tun). Die Begründung für das Gegenteil ist fehlerhaft. Es wird einseitig und vorschnell argumentiert, die physikalischen Grundlagen werden einfach ausgeklammert (wohl weil sie nicht verstanden sind). Der vermeintliche Vorteil der höheren Wärmeleitfähigkeit von reinem Wasser gegenüber der Mischung kann sich ganz plötzlich in einen bösen Nachteil verwandeln. Hier paßt wirklich Dein - frei variierter - Ausspruch, daß sich der Hersteller, und nicht nur der, was dabei gedacht hat, die Mischung 1:1 zu empfehlen - auch wenn er ggf. was anderes zuläßt (nicht empfiehlt!). Schon bedenkenswert, daß das immer noch so empfohlen wird, nicht nur in kalten Ländern. Wenn schon mehr Wärmeabfuhr, dann keinesfalls durch reines Wasser oder weniger Frostschutz, sondern durch eine zusätzliche Reihe Leitungen im Kühler.
So, bezüglich beider Themen bin ich's leid, immer wieder dasselbe vorzutragen, naja, mache ich doch wieder, weil dann wieder andere Teilnehmer da sind. Ich bin sicher, daß ich richtig liege. Aber von mir aus haben Peter und die anderen Recht, und ich habe meine Ruhe.
Gruß - Udo.
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Ich bleibe deshalb dabei, daß es falsch ist, reines Wasser zu verwenden (hat jetzt nichts mit Antirost und so zu tun).
Natürlich ist das falsch, so wollte ich auch nie verstanden werden. Ich meine, man sollte genau das rein tun, was das Werk im Fahrerhandbuch für das jeweiligen Auto vorsieht. Das würde ich btw für jedes Auto so sehen, nicht nur für RRs oder Oldtimer allgemein.
Dabei gehe ich schlicht davon aus, dass die Konstrukteure eines Fahrzeug das besser wissen als ich oder irgendwer sonst.
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So viele Antworten auf meine einfache Frage habe ich eigentlich nicht erwartet, aber man lernt nebenbei sehr viel über diesen Themenkomplex.
Udo danke daß du wieder zum eigentlichen Punkt meiner Frage zurückgekommen bist. Danke allen die sich mit diesem Thema so ausfühlich beschäftigt haben.
Grüße flyman