Autor Thema: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie  (Gelesen 51933 mal)

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #210 am: Mo.15.Jul 2013/ 21:00:20 »
Das Elend hat ein Ende, die 123 ist draussen. Und seit der Sekunde läuft der Motor rund und ruhig, wie er soll. Der Leerlauf liess sich ohne Probleme auf 600 rpm einstellen und selbst mit Klimaanlage an läuft alles ruhig.

Drin ist jetzt wieder die gute, alte Lumenition. Mein Fazit ist, dass die 123 für RR 8 Zylinder offenbar nichts taugt. Oder dass meine eben defekt war. Sie wird jetzt an den Hersteller eingeschickt und der soll dann mal etwas dazu sagen.

Vor dem Hintergrund, dass Udo ja von ähnlichen Problemen berichtet hat, galube ich nicht an einen Defekt, sondern an fehlerhafte Programmierung für unsere Autos.
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #211 am: Do.28.Mai 2015/ 19:41:19 »
Habe diese Woche Smokey's Verteiler auseinander genommen, da ist 21-1/2° eingeschlagen (early Shad).
Ich habe noch einen Verteiler von einem späteren Shadow, da ist 18° eingeschlagen.

Sind das jetzt Nockenwellen-grad oder Kurbelwellen-grad ? Wenn es Kurbelwellen-grad wären, dann wäre das sehr wenig Frühzündung, wenn es Nockenwellen-grad wären, dann müsste man die mit 2 multiplizieren (um Kurbelwellen-grad zu erhalten); dann wären das 43° Frühzündung beim early Shadow und 36° nach #8742 (grosser Motor).

Das lässt einem ja keine Ruhe, deshalb hab ich mal mein Geodreieck genommen und den Drehbereich von dem Verteilerfinger ausgemessen, das sind tatsächlich um die 20° Nockenwelle, was bedeuten würde dass die Motoren ab Werk mit 43° bzw. 36° maximaler Frühzündung laufen (ohne Unterdruckverstellung, die je nach Ausführung noch dazu käme).

Udo hatte ja am Anfang dieses Threads das Autodata Blatt gepostet, wo auch eine relativ hohe Frühzündung vermerkt war.

Schon irgendwie Interessant ...

Charles :)
« Letzte Änderung: Do.28.Mai 2015/ 19:50:44 von Chucky »
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #212 am: Do.28.Mai 2015/ 23:53:53 »
Nach meinem Wissensstand werden auf den Fliehkraftgewichten immer Nockenwellengrad angegeben. Bei 18° eingeschlagen ergeben sich daher 36° tatsächliche Frühzündung als Maximum. Aber da muß natürlich hinzuaddiert werden die statische Frühzündung, also bei unseren Autos mit 5° bei 800 U/min sind das im Leerlauf noch weniger, vielleicht 3°. De facto ergäbe sich also eine maximale Frühzündung von 39° oder so - was mir sehr viel erscheint.

Nach dem, was ich so herumgelesen habe, liegen unsere Motoren damit ganz im oberen Bereich dessen, was unter Last technisch möglich und sinnvoll ist. Bedingt wird das wohl durch die Lage der Ventile und der Zündkerze. Es gibt Bilder-Auflistungen von typischen Zündkerze-/Ventil-Konstellationen oder charakteristischer Brennraumform, die jeweils Motoren zeigen mit für sie bestimmter, optimalerweise maximaler Frühzündung. Wenn ich die Darstellung unseres Motors aus den Handbüchern mit den Bildern in der Literatur vergleiche, finde ich, daß dieser Wert paßt - für unsere Motoren scheint diese relativ hohe Frühzündung richtig zu sein.

Trotzdem habe ich mich nicht getraut, bei der Programmierung der Zündkurve der 123-ignition über 36° Frühzündung insgesamt hinauszugehen. Das Auto fährt damit schön. Aber so richtig bin ich mir nicht sicher, was dieser Verteiler wirklich macht. Wenn ich 36° maximal in der Zündkurve verwende, kommt dann zu diesem Wert noch der statische Wert von 3° oder 5° hinzu? Oder anders gefragt: Setzt die Zündkurve auf dem statischen Wert auf, oder ist der statische Wert in dem programmierten Maximum schon enthalten?

Die Frühzündung durch die Unterdruckverstellung kommt ja nicht wirklich dazu, da würde ich sagen, Du hast nicht zu Ende gedacht. Die Unterdruckverstellung passiert ja nur momentan und für einen kurzen Moment, sie beschleunigt sozusagen die Verstellung nach früh, aber mehr als der eingeschlagene Wert mal 2 plus den statischen Wert ist ja mechanisch gar nicht möglich, die Fliehgewichte machen 18° auf (bzw. 36°) - mehr geht mechanisch nicht. Ruinieren kann man Motor daher nur durch viel statische Frühzündung - oder, naja, durch andere (weichere) Federn, vor allem die sekundäre. Der Maximalwert bei einem gegebenen Verteiler aber ändert sich nur in Funktion der statischen Frühzündung. Da muß man schon zur Feile greifen ...

Die sehr hohe Frühzündung im Autodata-Blatt hat mich immer irritiert. Sie ist bei Werten von mehr als 40° plus statische Frühzündung so abenteuerlich hoch, daß ich dazu keine technische Begründung gefunden habe. Da kommt mir dann ins Spiel, daß die Unterdruckdose eigenartigerweise bei vielen Verteilern verzögernd arbeitet, nicht beschleunigend. Vielleicht hat das hier seinen Sinn - aber begreifen kann ich das nicht wirklich. Oder da geht was durcheinander hinsichtlich der Berücksichtigung der statischen Frühzündung. Keine Ahnung, da bin ich völlig verunsichert.

Ja, schon interessant ... ich würde gerne mal einen Shadow mit einem originalen Verteiler auf einem Prüfstand sehen, nur um zu beobachten, wieviel Frühzündung er denn nun bei 3.200 U/min hat. Oder halt Drehzahlmesser und Zündpistole, die diese Werte hergeben.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Fr.29.Mai 2015/ 00:03:48 von Udinho »
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #213 am: Fr.29.Mai 2015/ 00:27:28 »
Hi Udo,

eigentlich kann ja weder der Verteiler noch irgendein Sensor wissen was man statisch eingestellt hat, dann müsste man das ja dazu-addieren.

Wenn ich meine Verteiler so anschaue, dann ist die Unterdruck-Dose immer so angeschlagen, dass sie die Kontaktplatte in Richtung früh zieht, das würde dann in Richtung 50° gehen bei geschlossener Drosselklappe ..

aber da ist ja dann auch keine Last auf dem Motor, er soll ja nur irgendwie verbrennen ...

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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #214 am: Fr.29.Mai 2015/ 08:49:20 »
Naja, da ist natürlich kein Sensor für die statische Frühzündung im eigentlichen Sinne, aber man muß ihn bei OT so drehen, daß ein Lichtlein angeht. Und dann läßt sich die Kurve immer erst ab 5° überhaupt programmieren, Werte darunter sind nicht darstellbar, nicht zugänglich. Deshalb scheint mir die Frage nach wie vor ungeklärt. Vielleicht sind die nicht einstellbaren 5° schon in dem programmierten Wert enthalten? Dann müßte ich tatsächlich 39° oder so programmieren, und das erschreckt mich.

Die Dose zieht bei geschlossener Klappe? Also ohne Last wird die Frühzündung auf früh gestellt? Das erscheint mir richtig. Nach dem, was ich so gelesen habe, dürfen Motoren grundsätzlich um 10° zusätzliche Frühzündung bekommen, um sparsamer zu laufen. So gesehen sind tendenziell 50° richtig - aber eben nur ohne Last. Andererseits darf dadurch nicht die Bremswirkung des Motors weggenommen werden ... Das ist schon ganz raffiniert ausgetüftelt. Die zusätzliche Frühzündung durch Unterdruck bei geringer Last kann man bei der 123-ignition entsprechend einstellen über den Unterdruckeingang und in Abhängigkeit von der Drehzahl.

Das hängt aber natürlich davon ab, wo der Unterdruck abgegriffen wird. Im vorgenannten Fall muß der Unterdruck hinter der Drosselklappe abgenommen werden. Im anderen Fall - zusätzliche Frühzündung bei Last - wird der Unterdruck vor der Drosselklappe abgegriffen, denn da steigt er ja beim Öffnen der Klappe. So eindeutig ist das also nicht, wie Du das sagst. Es gibt ja beide Fälle, und bei der 123-ignition sind beide Fälle programmierbar, also Unterdruck vor oder hinter der Drosselklappe abgreifen.

Gruß - Udo
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Offline Brit Driver

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #215 am: Fr.29.Mai 2015/ 13:29:14 »
Sind das jetzt Nockenwellen-grad oder Kurbelwellen-grad ? Wenn es Kurbelwellen-grad wären, dann wäre das sehr wenig Frühzündung, wenn es Nockenwellen-grad wären, dann müsste man die mit 2 multiplizieren (um Kurbelwellen-grad zu erhalten); dann wären das 43° Frühzündung beim early Shadow und 36° nach #8742 (grosser Motor).

Das lässt einem ja keine Ruhe, deshalb hab ich mal mein Geodreieck genommen und den Drehbereich von dem Verteilerfinger ausgemessen, das sind tatsächlich um die 20° Nockenwelle, was bedeuten würde dass die Motoren ab Werk mit 43° bzw. 36° maximaler Frühzündung laufen (ohne Unterdruckverstellung, die je nach Ausführung noch dazu käme).


Hallo,

da muss ich doch gleich mal einhaken: Ich versuche auch gerade meinen Verteiler zu prüfen, ob er eine vernüftige Zündkurve auswirft und bekomme dabei auch auf Werte, die nicht so ganz passen. Anbei die Kurve für den 9:1 verdichteten S3-Motor mit den Lukas 20D8-Verteiler, die (vermutlich) auch für die frühen Shadows gelten sollte. Danach ist (ohne Unterdruckverstellung) bei rund 18° Schluss!

Ja, schon interessant ... ich würde gerne mal einen Shadow mit einem originalen Verteiler auf einem Prüfstand sehen, nur um zu beobachten, wieviel Frühzündung er denn nun bei 3.200 U/min hat. Oder halt Drehzahlmesser und Zündpistole, die diese Werte hergeben.

Genau das habe ich gerade gemacht und kam auf relativ hohe Werte, jedenfall deutlich über 18°, was mich entsprechend verwundert hat. Hab aber nur mal so auf ca. 2000 U/min gedreht, ich werde mal am WE versuchen die Punkte der Kurve durchzumessen und berichten.
Heißt das, dass die in den Werkstatthandbüchern angegebenen Werte beim messen mit Zündpistole zu verdoppeln sind? Das würde ja auch die Grundeinstellung bei Leerlaufdrehzahl betreffen! Das wäre wirklich eine mehr als wichtige Info/Erkenntnis!?!?!

Verwirrte Grüße
Brit Driver
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #216 am: Fr.29.Mai 2015/ 13:54:20 »
Ja, das ist etwas verwirrend.

Wenn man sich das Kurven-Diagramm oben anschaut, da steht an der X-Achse "Distributor-RPM", also die Drehzahl des Verteilerfingers welche der Nockenwellendrehzahl entspricht. Für die Motordrehzahl muss man den Wert verdoppeln.

Und die Y-Achse "Degrees Advance" beschreibt daher auch die Frühzündung in Nockenwellen-grad (es gab da von RR auch so Grad-messer die man zwecks Einstellung am Verteiler installieren konnte). Um auf die Frühzündung an der Kurbelwelle zu kommen muss man die Grad (den Winkel) verdoppeln.

Das ergäbe 36° Frühzündung bei 3000 RPM and der Kurbelwelle (meiner Erfahrung nach eine sinnvolle Zündkurve für einen nicht überzüchteten 2-Ventil Motor mit leisem Auspuff).

Die 43° beim early Shadow halte ich einfach mal für übertrieben viel, evt. ist dieses kratzige Geräusch beim bergauf Beschleunigen ja doch Motorklingeln).

Die eingravierten Markierungen TDC und 5° BTDC an der vorderen Riemenscheibe (oder heisst das Teil Kurbelwellendämpfer?) beziehen sich wiederum auf die Kurbelwelle.

Vielleicht ist die Logik dahinter einfach die Winkel und Drehzahlen immer dem entsprechenden Teil zuzuordnen. ...
« Letzte Änderung: Fr.29.Mai 2015/ 14:10:24 von Chucky »
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Offline Brit Driver

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #217 am: Fr.29.Mai 2015/ 14:31:45 »
Mit etwas Nachdenken bin ich gerade auf das (fast) das Gleiche gekommen: Die Zündkurven aus den Handbüchern beziehen sich anscheinend rein auf den Verteiler. Damit sind sowohl die "Degrees Advance", als auch die Distributer RPM zu verdoppeln um auf die Werte an der Kurbelwelle zu kommen, die man mittels Stroboskop ablesen kann. Dann sind aber auch die im Handbuch angegebenen 3° BTDC bei 500 U/min Motordrehzahl noch zu addieren. Also auf alles noch 3° oben drauf und wir starten bei 3° v.OT bei 500 U/min (Kurbelwelle) und landen am Ende bei 39° v.OT bei >= 3000 U/min nach Werksvorgabe.
Kann das so stimmen?
« Letzte Änderung: Fr.29.Mai 2015/ 14:38:26 von Brit Driver »
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #218 am: Fr.29.Mai 2015/ 14:44:14 »
Wenn ich das richtig verstanden haben sollte ...

Das Handbuch erklärt ja zwei Methoden zur Einstellung: statisch und mit Stroboskop.

Statisch, also bei stehendem Motor wird auf TDC eingestellt. Das heisst hierbei wäre die maximale Frühzündung aus der Verteilergeometrie gegeben, also z.Bsp. 36° bei einem 18° Verteiler.

Mit Stroboskop bei laufendem Motor werden die early Shad's mit 3° bei 500 RPM eingestellt und die späteren mit 5° bei 800 RPM. Hierbei ist der Verteiler aber schon in seiner Verstellung, deshalb kann man diese Winkel nicht zur maximalen Frühzündung dazuaddieren.

Charles :)
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #219 am: Fr.29.Mai 2015/ 14:57:09 »

Mit Stroboskop bei laufendem Motor werden die early Shad's mit 3° bei 500 RPM eingestellt und die späteren mit 5° bei 800 RPM. Hierbei ist der Verteiler aber schon in seiner Verstellung, deshalb kann man diese Winkel nicht zur maximalen Frühzündung dazuaddieren.


Darüber bin ich auch gestolpert: Für S2,S3 und die Frühchens passt es noch, da die Verstellkurve erst bei 250 DistributerRPM also 500 U/min Motor beginnt. Bei 800 U/min Motor hat sich die Verteilerkurve um 2*3° verstellt, müsste also bei 3° Grund + 6° Verstellung = 9° und nicht bei 5° liegen. Andererseits ist das doch der große Motor, der auch einen anderen Verteiler hat, oder?! Also vielleicht auch eine andere Verteilerkurve? Hat die jemand? Nach deinem Foto ist ja anscheinend die Gesamtverstellung durch die Fliehkraftgewichte geringer.

PS:
Statisch, also bei stehendem Motor wird auf TDC eingestellt.

Stimmt (für die Frühchen), ich hatte beim S3 geschaut, und da soll man statisch 2°BTDC einstellen...
Oh Mann, entweder hat sich RR was richtig schlaues bei all diesen kleinen Unterschieden gedacht, oder es ist sowieso egal, weil unsere Verteiler nach 40 Jahren in einem Toleranzbereich jenseits von gut und böse laufen und ich mit meiner Billig-Zündpistole auch nicht auf 1°-2° genau einstellen kann....
Aber mit einer 123 KÖNNTE man ja so genau  >:D
« Letzte Änderung: Fr.29.Mai 2015/ 15:15:58 von Brit Driver »
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #220 am: Fr.29.Mai 2015/ 15:09:54 »
Nee, die statische Frühzündung kann sich meiner Meinung nach nur auf die Werte an der Riemenscheibe beziehen. Das wäre ja sonst eine komische Anweisung im Werkstatthandbuch.

Ich bin immer davon ausgegangen und gehe auch zukünftig davon aus, daß die Verteilergrade zu verdoppeln sind, während die Werte auf der Riemenscheibe für "bare Münze" zu nehmen sind. Schließlich liest man diese Wert ja richtig ab - aber kein Mensch schaut jemals in den Verteiler, um die Zündung einzustellen. Macht also für mich jedenfalls keinen Sinn, die statische Frühzündung auch noch zu verdoppeln.

36° bei 3200 U/min sind das, was ich für den Shadow so gefunden habe - und bei vielen Fahrzeugen dieser Generation. Wenn bei 800 U/min und 5° schon die Gewichte öffnen, dann kommen wohl wirklich nur die 3° für Leerlauf noch dazu, so daß man bei 39° landet. Da bin ich aber unsicher, ob das nicht zu viel ist. Denn auf der Riemenscheibe liest man ja bei - sagen wir - 1200 U/min 15° ab, und da ist ja die statische Frühzündung mit drin! Daraus würde ich schließen, daß in dem Maximalwert von 36° die statische Frühzündung enthalten sein muß, denn anders kann ich ja auf der Riemenscheibe gar nicht ablesen mit der Pistole!? Auch wenn ist 36° sowieso nicht finden werde, weil bei 25° Schluß ist, aber da könnte man sich ja noch zwei Striche drauf machen.

Gruß - Udo

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #221 am: Fr.29.Mai 2015/ 17:57:48 »
Bin gerade das erste mal mit Smokey und meiner AMM-P1 Zündung gefahren.

Mit 34°/3200 RPM max. Frühzündung hab ich angefangen, einfach mal so ... und es hat sich ziemlich schlapp angefühlt.

Dann hab ich 38° eingestellt (die P1 hat 3 kleine Drehschalter, mit denen kann man die Zündkurve einfach einstellen, ohne Computer).

Und 38° haben sich schon viel besser angefühlt. Mehr hab ich heute nicht ausprobiert, denn das P1-Modul ist noch im Motorraum (auf dem Foto links unter dem blauen Lappen). Die Tage will ich es nach innen verlegen unter (oder in) den Aschenbecher, dann kann ich die Kurve während der Fahrt einstellen.

Das kleine 6250cc Motörchen will anscheinend ordentlich Frühzündung haben.

Charles :)
« Letzte Änderung: Fr.29.Mai 2015/ 18:22:27 von Chucky »
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #222 am: Fr.29.Mai 2015/ 18:55:07 »
Das wird ja jetzt spannend.

Aber Deine Tabelle leuchtet mir überhaupt nicht ein. Warum hast Du bei niedriger Drehzahl derart hohe Frühzündung und bei hoher Drehzahl derart niedrige Werte? Verstehe ich nicht.

Mag ja sein, daß ich nicht richtig liege, mein Wissen ist angelesen und kann mangelhaft sein. Aber den Maximalwert habe ich bei 3.200 U/min mit 36° angesetzt, bis dahin steigt die Kurve von 500 U/min ausgehend relativ steil an und flacht dann so ab, daß eine hübsche Kurve bis 3.200 U/min entsteht. Ab da bis zur Höchstdrehzahl fällt die Kurve geradlinig leicht um 2° ab.

Kann sein, daß die frühen Motoren mehr Frühzündung haben wollen. Aber Deine Tabelle, wenn sie die Grundlage für eine Kurve sein soll, leuchtet mir prinzipiell nicht ein. Kannst Du da mal aufklären?

Gruß - Udo
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #223 am: Sa.30.Mai 2015/ 00:58:25 »
Du musst die beiden Spalten unabhängig sehen.

Mit dem grünen Drehknopf stellst Du die maximale Frühzündung ein.

Mit dem gelben Knopf stellst Du die Drehzahl ein, wo diese maximale Frühzündung anliegt.

Die eigentliche Kurve wird von der AMM-P1 dann in Echtzeit berechnet.

Charles :)
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #224 am: Sa.30.Mai 2015/ 14:49:33 »
Ja, das finde ich auch spannend, top Einsatz!!!

Gibt es eigentlich Klingelsensoren, die man mal temporär für Abstimmungsfahrten einbauen kann? Das wär's doch, dann ließe sich unter realen Bedingungen die perfekte Kurve abstimmen  8)
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