Autor Thema: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie  (Gelesen 51932 mal)

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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #45 am: Do.19.Jul 2012/ 09:54:09 »
Also mir persönlich erscheint eine Frühzündung von 38° echt abenteuerlich. Dazu kommt ja noch die zusätzlich unterdruckgesteuerte Frühzündung von weiteren 10° bei Teillast! Das ergibt 48° bei Teillast, also Rückenwind oder Dahinfliegen mit 130 Sachen! Erscheint mir einfach verrückt!

Da werde ich jedenfalls nicht mitmachen. Als Studenten haben wir unsere Käfer-Motoren auch mit heftig Frühzündung versehen, die gingen dann ab wie Sau. Aber bedauerlicher- und vorhersehbarerweise hielten die Motoren das nicht lange aus. Der Unterschied zu unseren Autos hier: So ein Motor kostete auf dem Schottplatz vor 40 Jahren einen Hunnie, und der Umbau war erledigt an einem Samstagnachmittag bei zwei Flaschen Edelzwicker. Aber mit einem Shadow????

Die Kurve scheint mir im übrigen an der Stelle um 1200 rpm ungünstig, denn schon das Werkstatthandbuch gibt da 15° bis 16° vor.

Tja, im Gegensatz zu Peter bin ich ein Hasenfuß, der hat Sorge, daß der Motor auf diese Weise keine 10.000 km alt wird. Aber es bleibt die Hoffnung, daß ich nur zu bißchen Ahnung habe.

Gruß - Udo
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #46 am: Do.19.Jul 2012/ 10:08:16 »
Also mir persönlich erscheint eine Frühzündung von 38° echt abenteuerlich. ...

Die Kurve scheint mir im übrigen an der Stelle um 1200 rpm ungünstig, denn schon das Werkstatthandbuch gibt da 15° bis 16° vor.

Tja, im Gegensatz zu Peter bin ich ein Hasenfuß, der hat Sorge, daß der Motor auf diese Weise keine 10.000 km alt wird. Aber es bleibt die Hoffnung, daß ich nur zu bißchen Ahnung habe.

In den Drehzahlbereichen um die 1200 hatte ich auch das Gefühl bei der Probefahrt, dass er etwas schwächer geworden ist im Anzug, das könnte ich ja mal noch ein bisschen höher nehmen un auf 16° gehen, dann auch den Punkt 1400 rpm etwas erhöhen.

Bisher hatte ich ja auch auf 32° Limit eingestellt, aber nach dem AutoData-Blatt geht's ja angeblich denn doch mit 38° - ob das stimmt und passt weiß ich natürlich auch nicht ...

Nach der Umstellung habe ich den Motor mal im Stand bis 4.500 rpm drehen lassen, zumindest gehört habe ich kein Klingeln. Allerdings bin ich mir da auch nicht sicher, ob ich erkennen würde, wie sich dieses "Klingeln" denn anhört. Kann mir da mal jemand einen Hinweis geben? Ist das unüberhörbar? Was in etwa hört man, wenn es klingelt?

Da ich zur Zeit aber keine Touren fahre mit langen Strecken und hoher Geschwindigkeit auf Autobahnen, sondern fast nur innerstädtisch unterwegs bin kann ja nicht viel passieren. Und am 10.8. bin ich im IOZ, ich denke, die wissen sicher, wo das erlaubte Maximum liegt, bis dahin wird er nur noch ein paar Tage aktiv gefahren.

Kaltstart heute, Motorlauf usw. waren nahezu perfekt. Nach dem Rausdrehen der Weakener-Schraube und dem Aktivieren der neuen Kurve ging der Leerlauf noch etwas höher, ich habe ihn wieder abgeregelt auf derzeit 650-700 ohne Gang drin. Damit ist er im Stand mit Gang drin und Klima an auf 550-600 und das passt ja.

Und natürlich habe ich auch keinerlei Interesse, meinen frisch überholten Motor zu ruinieren, da bin ich sicher auch eher vorsichtig. Vielleicht bleibe ich da doch mal besser im oberen Limit bei 32° ...
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Offline cferbrecht

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #47 am: Do.19.Jul 2012/ 10:24:09 »
Das Klingeln hört man am besten unter Last und bei niedrigen Drehzahlen, also bergauf und ohne dass das Getriebe runterschaltet. Ist bei uns im Flachland immer schwierig zu testen...

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Claus F. Erbrecht
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #48 am: Do.19.Jul 2012/ 10:48:45 »
Das Klingeln hört man am besten unter Last und bei niedrigen Drehzahlen, also bergauf und ohne dass das Getriebe runterschaltet.

Und das Geräusch ist so, wie es benannt ist - es klingelt wie ein Glöckchen ;)?
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #49 am: Do.19.Jul 2012/ 11:02:10 »
Ja, ohne Last wirst Du kein Klingeln hören. Leg mal eine Fahrstufe ein, tritt fest auf die Bremse und gibt gleichzeitig ordentlich Gas - nur für zwei, drei Sekunden, das ist Streß für das Getriebe, den Wandler. Bei dem Shadow II des Nachbarn, der allerdings 9:1 verdichtet ist, klingelte es bei diesem Test heftig. Das hört sich an, wie wenn zehn Leute jeder einen Nagel auf eine massive Metallplatte stellen und dann schnell aufeinanderfolgend Hammerschläge darauf setzen. Das ist nicht zu überhören. Das ist ein Prasseln von Schlägen auf Nägel.

Hast Du mal beobachtet, wie sich während des Fahrens der Unterdruck auf die Frühzündung auswirkt? Zu sehen, wie die Zündung auf fast 50° vorrückt, würde mir solche Angst einjagen, daß ich gleich stehenbleiben und die Kurve umprogrammieren würde!

Aber vielleicht ist das ja alles gar nicht so dramatisch. Beim Camargue steht ja eine noch abenteuerlichere Zündkurve! Nur schätze ich, daß da die Unterdruckkurve genau gegenläufig ist und die enorm hohe Frühzündung je nach Last zurücknimmt. Wir könnten das ohne weiteres Programmieren, damals mußte das über die Konstruktion der Unterdruckdose erreicht werden.

Und Peter, nimm vielleicht mal als Maßstab für die Auswahl der Kurve nicht die Spritzigkeit, mit der der Motor reagiert. Unsere Käfer früher waren auch spritzig mit so einer abenteuerlichen Frühzündung, aber ziemlich schnell kaputt. Mir erscheinen meine 34° schon ambitioniert ... Wenn man doch nur irgendwo irgendwie an die richtigen Zündkurven ramkäme ...

Gruß - Udo
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #50 am: Do.19.Jul 2012/ 11:08:14 »
Herr Erbrecht,

wenn ich eine Reihe von Bildern von der Innenseite von Zylinderköpfen hier einstelle, können Sie dann sagen, zu welchem Typ von Zylinderkopf die Shadow-Köpfe gehören? Oder gibt es da eh eine Ihnen bekannte Bezeichnung, die den Typ von Zylinderkopf charakterisiert?

Das wäre deshalb wichtig, weil die erforderliche und maximale Frühzündung nach dem, was ich gelernt habe, von der Form des Kopfes und der Position der Kerzen abhängt. Zu jedem Typ gibt es einen optimalen engen Bereich von maximaler Frühzündung, die untereinander stark abweichen können.

Gruß - Udo
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Offline cferbrecht

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #51 am: Do.19.Jul 2012/ 11:53:31 »
@Udo:

nein, davon habe ich leider keinen blassen Schimmer - ich weiß über die Konstruktion von Motoren und Autos im Allgemeinen wenig, denn ich habe mich praktisch ausschließlich mit RR/B-Fahrzeugen beschäftigt.

Über die Köpfe wurde bei der Einführung des Motors 1959 lediglich geschrieben, dass die Brennräume stark keilförmig seien und dass es "...a considerable area of squish, most of it directed towards the plug..." gäbe. Das Wort "squish" habe ich in meinen diversen Wörterbüchern nicht gefunden, aber man kann das wohl so übersetzen, dass es einen größeren Bereich gibt, in dem das Gemisch komprimiert wird ("gequetscht"), und das meiste davon in Richtung Kerze. Bei der Einführung des Silver Shadow wurden die Brennräume modifiziert, aber es wurde nur davon gesprochen, dass die Kerzen nun leicht erreichbar seien und die geänderte Form des Brennraumes zu einer Leistungssteigerung von 2% führe.

Mehr habe ich dazu leider nicht gefunden...

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #52 am: Do.19.Jul 2012/ 12:25:27 »
Ja, ohne Last wirst Du kein Klingeln hören. Leg mal eine Fahrstufe ein, tritt fest auf die Bremse und gibt gleichzeitig ordentlich Gas - nur für zwei, drei Sekunden,

OK, den Test mache ich nachher mal ...

Zitat
Wenn man doch nur irgendwo irgendwie an die richtigen Zündkurven rankäme ...


Ich gehe mal davon aus, dass ich nach dem 10.8. zwei geprüfte und ungefährliche Kurven für Zündung und Unterdruck habe, die auch auf dem Rollenprüfstand durch alle Drehzahl- und Lastbereiche gecheckt sind. :)
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #53 am: Do.19.Jul 2012/ 17:06:43 »
OK, den Test mache ich nachher mal ...


Done. Brutale Sache: Gang rein, Handbremse auf Maximum, Fußbremse voll getreten und dann Vollgas.

Es klingelt nichts, wirklich überhaupt nichts zu hören. Im Dashboard der 123-Software ging die Frühzündung bis auf 38° hoch bei so etwa 3000 rpm. Auf mehr ging der aber beim besten Willen nicht mehr und meine Nerven hielten auch nicht mehr aus, als das.

Jedenfalls nicht mal ein Ansatz von Klingeln zu hören ... das beruhigt doch schon mal. Aber wie gesagt, mein Motor hat ja die 8:1 Verdichtung und ist daher weniger anfällig.
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Offline Chucky

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #54 am: Do.19.Jul 2012/ 18:13:23 »
Hi Doc,

das ist interessant :)

Ich würde dann die Unterdruck Frühverstellung auf 5 grad verringern ...

Charles :)
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Offline Ex-DRB15051

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #55 am: Do.19.Jul 2012/ 19:32:30 »

das ist interessant :)

Ich würde dann die Unterdruck Frühverstellung auf 5 grad verringern ...


Interessante Idee, leuchtet ein. Im Extremfall dann 48° früh hört sich wirklich nach ein wenig zu viel an ...
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #56 am: Di.14.Aug 2012/ 14:57:23 »
Also dann mal die Endergebnisse bezüglich meiner Kurve, zumindest auf jetzigem Stand und nach Besuch beim IOZ in Mülheim-Kärlich.

Vorweg sei angemerkt, dass man nach Einbau der 123 auf jeden Fall den Zündzeitpunkt per Stroboskop-Lampe nochmals neu einstellen muss. Die Sache mit dem Finger auf Zylinder 1 und dann drehen bis die LED leuchtet, scheint nicht auszureichen bzw. nicht zu funktionieren. Auf die Art war meine Zündung auf OT bei 12°, also deutlich zu hoch. Die stand vor Einbau auf 5° und die in der 123 bei 500 rpm eingstellten 7° addierten sich dazu. Die 123 stellt halt von dem Wert, der bei OT eingestellt ist ausgehend die Werte der Kurve ein, also relativ dazu, nicht absolut. Sie erkennt natürlich nicht, was bei OT mechanisch eingestellt ist.

Also: Bei OT und 500 rpm per Blitzen genau das einstellen, was auch in der Software zum Anfang der Kurve, also für 500 rpm, hinterlegt ist, dann passt es.

Meine jetzige Kurve seht Ihr im Bild. Auch Frau Hue, IOZ, war der Meinung, dass bei 32° Schluss sein sollte. Auf meine Vorstellung, 2 Kurven einzustellen, evtl. eine für mehr Dynamik und eine verbrauchsoptimiert, bekam ich ein kleines, mitleidiges Lächeln. Und den fachlich sicher richtigen Hinweis "Eine optimale Einstellung hat sowohl die beste Dynamik, als auch den optimalen Verbrauch". Eine zweite Kurve sei eigentlich nur sinnvoll für eine weitere Kraftstoffsorte. Aber das kommt bei mir nicht infrage, ich fahre ja immer 95er Super und allenfalls mal im Ausland 98er Super-Plus ...

Also bleibt's erst mal bei dieser einen. Im Zuge sehr ausgiebiger Probefahrten unter allen Bedingungen (Autobahn, Landstraße, Stadt) fährt es sich bislang damit optimal.
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Offline wero

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #57 am: Di.14.Aug 2012/ 22:51:42 »
Mülheim-Kärlich, das ist ja direkt bei mir (Andernach) um die Ecke! Vielleicht sollte ich dort mal die Zündung neu einstellen lassen? Die haben wohl Erfahrung mit RR?

Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #58 am: Mi.15.Aug 2012/ 09:31:49 »
Peter, den Hinweis auf die richtige Grundeinstellung finde ich wichtig. Diesen Punkt habe ich übersehen, ich habe einfach darauf vertraut, daß das Auffinden der Grundstellung über die LED genau genug ist. Allerdings habe ich nicht einfach den Verteilerfinger auf den ersten Zylinder zeigen lassen, sondern die Zeigermarke vorne am Motor exakt auf OT gestellt und erst dann die Einstellung mit der LED gemacht. Aber im Ergebnis bin ich auch nicht genau auf OT gelandet, sondern bei mir war die Grundeinstellung 2 Grad nach OT bei 500 rpm. Da ich bei 500 rpm 0 Grad eingestellt habe - und daran auch nichts ändern werde -, hinkte bei mir der Zündzeitpunkt grundsätzlich 2 Grad hinter den Werten her, die die Software im Fahrbetrieb anzeigte.

Im Übrigen aber enthält die Kurve, die Du hier zeigst, einschließlich Unterdruckkurve aus meiner Sicht gleich vier grundlegende Fehler. Ich will nicht unbedingt als Klugscheißer erscheinen, aber diese Kurve steht ohne jede Begründung so da, wie sie ist, und ich halte sie aus - wie ich meine - guten, nachvollziehbaren Gründen für - sagen wir mal: fehlerhaft. Hier die Kurzform der Gründe, die richtige Begründung ist in den nächsten beiden Stellungnahmen angehängt, weil sie ausfühlich ist und vielleicht nicht jeden interessiert:

1. Unberücksichtigt bleibt, daß ein Verteiler Primär- und Sekundärfeder hat, Deine Kurve ist linear, das paßt nicht zu unseren Motoren.
2. Das statische Maximum an Frühzündung geht nicht. Es sollte nicht stur bei 3.200 rpm anfangen. Das Maximum verteilt sich über einen Bereich von ca. 400 rpm und beträgt auch nicht stur 32 Grad.
3. Die Kurve soll nach dem Maximum abfallen und nicht bis zur Höchstdrehzahl bestehen.
4. Diese Unterdruckkurve ist gefährlich, sie raubt dem Motor einen großen Teil seiner Bremswirkung. Da ich den Wert des Unterdrucks im vollen Schubbetrieb bei Dir nicht kenne, weil Du den Unterdruck am Weakener abgreifst, sage ich das mit Einschränkung.

Die Kurve halte ich jedenfalls für ziemlich ungeeignet, die kommt für mich nicht in Betracht, stellt für mich einen Rückschritt dar. Aber ausprobieren werde ich sie gleichwohl. Meine aktuelle Kurve steht unten. Ob die genau so, wie dort zu sehen, sein muß, will ich nicht behaupten, aber bis zur Begründung des Gegenteils bin ich überzeugt, daß sie ganz gut ist. Hat man Dir diese Kurve in der Werkstatt zusammegebastelt? Mit welcher Begründung?

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Mi.15.Aug 2012/ 09:44:11 von Udinho »
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #59 am: Mi.15.Aug 2012/ 09:36:33 »
Begründung, warum für mich Peters neue Kurve nicht in Frage kommt:

1. Mit dieser Kurve wird ignoriert, daß der Shadowverteiler grundsätzlich einen zweigeteilten Kurvenverlauf bietet, der den beiden Federn mit verschiedener Spannung entspricht, die die Fliehkraftgewichte steuern. Die Primärfeder ist weicher, die Sekundärfeder härter. Daraus folgt unmittelbar, daß die Kurve im Anfangsbereich steiler verlaufen muß als im späteren Verlauf der Kurve. Deine Kurve hat kontinuierlich dieselbe Steigung, das kann also nicht richtig sein. Der Knick der Kurve entsprechend dem Übergang von Primär- zu Sekundärfeder liegt irgendwo bei 1200 bis 1500 rpm, denke ich. Oft entsteht wirklich ein Knick allein dadurch, daß die Sekundärfeder lose eingehängt ist und keinerlei Vorspannung hat - im Gegensatz zur Primärfeder, die Vorspannung hat. Nach dem Knick muß die Kurve nicht unbedingt wieder gerade weiterlaufen, sie kann vielmehr wirklich eine Kurve im Sinne eines Bogens sein, weil dann beide Federn zusammen wirken und kontinuierlich sich verstärkend aufeinander einwirken.

Diesen ganzen Umstand findet man in Deiner Kurve nicht wieder. Nach meinem Verständnis vom Funktionieren der veränderlichen Frühzündung kann Deine Kurve nicht richtig sein. Übertrieben gesagt, machst Du den Motor ohne Not zur lahmen Krücke.

2. Mit der Kurve wird so getan, als müßte genau bei 3200 rpm das Maximum an Frühzündung erreicht sein. Damit ist man zwar auf der sicheren Seite, aber mir erscheint es technisch nicht notwendig, sich so sklavisch an diese Vorgabe zu halten. Erstens ist der Punkt der maximalen Frühzündung bei keinem Motor derselbe; und zweitens sind unsere Motoren - jetzt meine ich Deinen und meinen - nur 8:1 verdichtet. Ob bei unseren Motoren daher wirklich erst bei 3200 rpm dieser Punkt maximaler Frühzündung erreicht ist, erscheint mir zweifelhaft, ist allenfalls eine Näherung. Man kann aus Sorge um Schäden am Motor da durchaus konservativ und vorsichtig sein, ich gehöre zu der Sorte der Angsthasen auf so einem Gebiet. Aber Tatsache ist auch, daß die Motoren nicht einen einzelnen Punkt haben, an dem sie das Maximum an Frühzündung vertragen, sondern einen relativ weit gestreckten Bereich, und der geht von etwa 2800 bis 3300 rpm.
Ich halte es also für überängstlich, die 32 Grad maximaler Frühzündung genau bei 3200 rpm anfangen zu lassen. Mir erscheint es sinnvoller, dicht beim Maximum schon bei 2.800 rpm zu sein und von da bis vielleicht 3200 oder 3300 rpm in einer ganz flachen Kurve das Maximum an Frühzündung sozusagen zu umspielen, auszukosten.

Hinzu kommt, daß das Maximum sowieso nicht exakt 32 Grad beträgt, sondern auch da ein Spielraum von 2 Grad oder so existiert.

3. Soweit ich das verstanden habe, ist es auch falsch, nach dem Erreichen des Maximums für den gesamten Drehzahlbereich auf diesem Maximum zu bleiben. Mit zunehmender Drehzahl bleibt der Verbrennung immer weniger Zeit, im optimalen Bereich abzulaufen. Das führt dazu, daß das Drehmoment abnimmt. Bei unseren niedrig verdichteten Motoren passiert das schon bei relativ niedrigen Drehzahlen. Mit abnehmendem Drehmoment verträgt der Motor aber auch immer weniger Frühzündung. Folglich sollte die Frühzündung nach Erreichen ihres Maximums/Optimums zurückgenommen werden und nicht auf dem Maximalwert bleiben. - Diese Begründung ist für mich nicht völlig befriedigend, weil sie nicht sagt, warum Motoren mit abnehmendem Drehmoment nicht mehr soviel Frühzündung vertragen. Weiß ich. Aber das muß ich erst noch mal genauer nachlesen, das hab ich noch nicht parat.

Aus diesen 3 Gründen erscheint mir Deine Kurve (oder von wem auch immer sie stammen mag) nicht akzeptabel. Kann sein, daß mein Wissen veraltet ist, aber wir fahren ja auch mit ziemlich alten Motoren. Mich würde interessieren, wie man Deine neue Kurve technisch begründen will. Ich kann nicht erkennen, daß diese Kurve sinnvoll ist, wenn sie auch dem Motor bestimmt keinen Schaden zufügen wird. Ich kann nicht erkennen, daß man Dir mit der Kurve einen Gefallen tut.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Mi.15.Aug 2012/ 09:45:35 von Udinho »
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