Autor Thema: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie  (Gelesen 53810 mal)

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Offline Ex-DRB15051

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #30 am: Mo.02.Jul 2012/ 15:10:50 »

Bei mir war im oberen Teil der Düse innen eine hauchdünne Dreckschicht, mit dem blossen Auge so gut wie nicht zu erkennen. Einmal mit einem Pfeifenreiniger durchgegangen (geht auch von oben), und der Vergaser läuft seitdem perfekt.



Tja - das reinigen hab ich natürlich auch schon probiert, hat aber in meinem Fall leider nix gebracht. Ich denke, da müssen neue Düsen rein. Aber wie schon gesagt habe ich das noch nie gemacht und etwas Respekt davor. Da sind ja so viele kleine Teile verbaut und mit solchen Gewerken hab ichs nicht so. Und wird Neu-Land. Aber nutzt ja nix, da muss ich ran ...
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #31 am: Mo.02.Jul 2012/ 21:56:58 »
Peter, erst mal ein Dankeschön für die Bilder. Ich denke, der Doppelanschluß ist auf der Seite, wo es zum Weakener-cut-off-valve geht. Das Ventil ist geschlossen im Normalbetrieb, nur in der Warmlaufphase öffnet das Ventil einen Bypass. Ich werde also dort mal ein T-Stück einsetzen, um den Unterdruck abzugreifen. Mal sehen, was passiert.

Mit dem Unterdruck aus der Tempomatleitung habe ich mich arrangiert, indem ich - wie weiter oben berichtet - die Unterdruckkurve entsprechend programmiert habe. Der Unterdruck bewegt sich, wie ich jetzt im Fahrbetrieb sehen konnte, von -0,2 bar bei starkem Beschleunigen bis zu -1 bar im Schubbetrieb von vielleicht 100 km/h. Meine Unterdruckkurve führt dazu, daß im Teillastbereich die Frühzündung erhöht wird. Sobald beschleunigt wird oder es bergauf geht, geht die Zündung sofort wieder zurück auf den Wert aus der programmierten Zündkurve. Auf jeden Fall funktioniert es wie erwartet. Ob die Einstellung optimal ist, wage ich zu bezeifeln. Es müßte mal jemand mit einem normalen Verteiler mit Unterdruckdose den Unterdruck im Leerlauf bei verschiedenen Drehzahlen messen oder wenigstens die Frühzündung, woran man ja auch erkennen könnte, wieviel zusätzliche Frühzündung die Unterdruckdose verursacht.

Deine Idee, das Loch für den USB-Anschluß mit einem Magneten zu verschließen, wird wohl nicht hinhauen. Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Gehäuse aus einem vollen Block einer Aluminiumlegierung herausgefräst. Das Material wird also wohl eher nicht magnetisch sein. Wäre ja auch fatal, wenn da Daten drin gespeichert werden, die dann bei Magnetisierung sicher verloren gehen oder mindenstens durcheinander geraten.

Daß die Kurve ästhetischen Ansprüch genügen soll, ist sicherlich eher Unfug. Aber das ist wie beim Programmieren. Man kann ein Programm einfach runterschreiben und dann mit Sprügen vor und zurück arbeiten. Aber das ist dann von der Struktur her unschön, unästhetisch. Ein mathematischer Beweis ist auch erst richtig gelungen, wenn er auch in seiner Struktur schön ist. Und mit der Kurve ist das technisch ja auch irgendwo nicht unästhetisch, ob Zufall oder nicht: Von 2700 bis 3500 rpm sollte die Kurve nach  meinem derzeitigen Kenntnisstand sich dicht um das Frühzündungsoptimum bewegen, so daß die Kurve dort einen schönen gleichmäßigen flachen Bogen oder Bauch haben sollte. Daß die Kurve dann nach unten zu 500 rpm ein einem leichten Bogen weitergeführt wird, bietet sich von selbst an. Von daher ist vielleicht auch in der Technik Schönheit verborgen. Die Struktur eines Kristalls oder Minerals ist ja schon von einer natürlichen Schönheit ... naja, wir brauchen hier nicht in Naturphilosophie abzugleiten.

Das mit der Abschirmung des USB-Kabels habe ich vergessen, die anderen Tricks habe ich schon hinter mir. Mal sehen, was eine Umwicklung mit Alufolie bringt.

Das andere Thema mit der vielleicht falschen Düse bei Dir gehört ja eher nicht hierher. Aber wenn Dein Auto nicht gerade eine US-Version ist, dann ist das Ausbauen der Vergaser-Brücke völlig unproblematisch. Und muß die Brücke raus, denn die Düsen sitzen von unten im Vergaser.

Gruß - Udo
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #32 am: Di.03.Jul 2012/ 10:14:18 »




Das mit der Abschirmung des USB-Kabels habe ich vergessen, die anderen Tricks habe ich schon hinter mir.

Dann wäre meine Empfehlung auf Mac umzusteigen und Windows in der VMware laufen zu lassen ;)
Zitat
Mal sehen, was eine Umwicklung mit Alufolie bringt.


Ich fürchte, das bringt nichts - es sollte schon das korrekte Kabel sein ...
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Offline Ex-DRB15051

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #33 am: Di.03.Jul 2012/ 12:18:26 »
Der Unterdruck bewegt sich, wie ich jetzt im Fahrbetrieb sehen konnte, von -0,2 bar bei starkem Beschleunigen bis zu -1 bar im Schubbetrieb von vielleicht 100 km/h. Meine Unterdruckkurve führt dazu, daß im Teillastbereich die Frühzündung erhöht wird.

Wie sieht die denn jatzt aus, die Unterdruckkurve? Welche Werte hast Du eingestellt?
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #34 am: Sa.07.Jul 2012/ 17:11:15 »
Die Unterdruckkurve sorgt für 8° zusätzlicher Frühzündung. Den vollen Betrag gibt es von -1 bar bis etwa -0,72 bar, ab da nimmt die zusätzliche Frühzündung linear ab auf 0° bei etwa -0,42 bar. Einen Zwischenwert habe ich bei -0,5 bar mit 3° zusätzlicher Frühzündung eingegeben.

Ich bin vorsichtig, weil ich keine weiteren hilfreichen Informationen finde über den Verlauf so einer Unterdruckkurve als die, die ich bei Des Hammill lese. Der vertritt die Position, daß bis zu 15° zusätzlicher Frühzündung auch bei Teillast, also vielleicht -0,6 bar in meinem Fall, zufällig und unproblematisch seien. Aber das ist halt immer vom Motor abhängig. Ein Motor, der nur 8:1 verdichtet ist, darf schon ziemlich viel Frühzündung bei Teillast haben.

Bei Dir ist der Unterdruck aber wohl wesentlich geringer, denke ich, denn Du greifst ihn ja nicht direkt am Manifold ab, sondern am Vergaser. Deine Kurve müßte deshalb viel später anfangen und auch aufhören, schätze ich. Du mußt halt mal mit angeschlossenem Unterdruckschlauch, aber mit 0°-Kennlinie fahren und beobachten, wie hoch der Unterdruck bei starkem Beschleunigen und bei Dahingleiten mit Tempo 100 überhaupt ist. Danach kannst Du Deine Kurve abschätzen.

Im übrigen muß man ja wohl im Auge behalten, daß die Unterdruckkurve rein gar nichts der Leistung des Motors zu tun hat. Im Gegenteil, wenn bei zu geringem Unterdruck zu viel zusätzliche Frühzündung eingestellt ist, dann läuft der Motor u.U. insgesamt mit zuviel Frühzündung, ist ja klar, und bringt dann weniger Leistung als mit dem korrekten Wert. Bei mir ist starkes Beschleunigen mit -0,3 bar oder -0,25 bar verbunden. Also darf da für meinen Geschmack schon vorher keine zusätzliche Frühzündung mehr gegeben werden.

Sinn und Zweck ist doch, daß der Motor sparsamer läuft, weil die Zündkurve ja auf volle Leistung abgestimmt ist. Für einen optimalen Verbrauch ist das aber zuwenig Frühzündung bei Teillast oder gar sehr geringer Teillast, berab mit Rückenwind etwa. Ich merke das sofort, daß ich bei Rückenwind oder auch einfach ebener Autobahn (haben wir hier kaum) spürbar weniger weit das Gaspedal treten muß. Deshalb wird ja auch die Unterdruckdose installiert - und nicht etwa zur Leistungssteigerung.

Insgesamt funktioniert das sehr gut, wie man an der Instrumentendarstellung auf dem Bildschirm schön verfolgen kann. Kaum nehme ich etwas Gas zurück, schon geht die Frühzündung höher. Kaum gebe ich etwas Gas, geht die Frühzündung zurück. Vorgestern bin ich 50 km gegen den starken Wind auf der Autobahn gefahren, die Frühzündung war fast immer mit der Zündkurve identisch, es gab fast keine zusätzliche Frühzündung. Auf der Rückfahrt mit Rückenwind aber zeigte der Zündzeitpunktzeiger überwiegend etliche Grad zusätzlicher Frühzündung, leicht bergab sogar immer die vollen 8°, mehr lasse ich nicht zu, solange ich nicht weiß, daß unsere Motoren das auch mögen. Ich denke, ich bleibe auf diese Weise auf der sicheren Seite.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Sa.07.Jul 2012/ 17:18:08 von Udinho »
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #35 am: Sa.07.Jul 2012/ 22:21:38 »
Im zweiten Absatz dritte Zeile muß es statt "zufällig" natürlich "zulässig" heißen - weiß auch nicht, was mir da gerade durch den Kopf gegangen ist. Die anderen Fehler, wenn Ihr sie findet, dürft Ihr behalten. - Mich nerven solche Schlampigkeiten halt.

Schönes Wochenende, Gruß - Udo
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #36 am: Sa.14.Jul 2012/ 17:18:15 »
Peter, schau mal, was ich beim Durchblättern eines Bandes des Werkstatthandbuchs gefunden habe (s.Bild)! Das ist ein Blatt aus dem AutoData-Buch von 1979 oder so. Damals gab es tatsächlich noch Motordaten vom Shadow und Verwandten! Heute findet man ja nichts mehr von RR und Bentley bei Autodata.

Und da stehen so einige Werte bzgl. der Zündkurve und auch der Unterdruckkurve. Allerdings bin ich einigermaßen verwirrt, denn die Werte müssen sich ja wohl auf jeweils vorgegebene Verteiler beziehen, die wohl nicht vergleichbar sind. Und die mbar-Angaben beim Unterdruck beziehen sich bestimmt auf die Art, wie bei Dir die Unterdruckdose angeschlossen ist und nicht auf meine Art, den Unterdruck direkt am Manifold abzugreifen. Ich werde aber in den nächsten Tagen den Anschluß für die Unterdruckleitung dahin legen, wo Du ihn auch hast.

Jetzt brauchen wir vielleicht mal Charles mit seiner Erfahrung, um die Werte, die mir z.T. abteuerlich vorkommen, richtig zu verstehen.

Im übrigen bin ich begeistert von der Laufruhe des Motors. Der lief ja vorher schon ganz schön, aber so was von ruhig und geschmeidig wie jetzt, das hatte ich noch nie.

Gruß - Udo
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #37 am: Sa.14.Jul 2012/ 18:08:33 »
Peter, schau mal, was ich beim Durchblättern eines Bandes des Werkstatthandbuchs gefunden habe (s.Bild)! Das ist ein Blatt aus dem AutoData-Buch von 1979 oder so. Damals gab es tatsächlich noch Motordaten vom Shadow und Verwandten! Heute findet man ja nichts mehr von RR und Bentley bei Autodata.

Ja, super, das hilft doch mal. Wenn ich das jetzt recht verstanden habe, dann kann man bis 38° gehen und das bereits bei 3000 rpm. Wie man die Bandbreiten bei gegebener rpm interpretieren soll? Vermutlich kann bei der genannten Drehzahl der maximale Wert erreicht werden, also bei 900 rpm 10°, bei 2300 rpm 24° und bei 3000 rpm 38°
Zitat

Und da stehen so einige Werte bzgl. der Zündkurve und auch der Unterdruckkurve.
da verstehe ich die genannten Werte nicht bzw. bringe sie nicht mit der Skala der 123 zusammen, kapierst Du das?
Zitat
Jetzt brauchen wir vielleicht mal Charles mit seiner Erfahrung, um die Werte, die mir z.T. abteuerlich vorkommen, richtig zu verstehen. werden ja kP genannt und Bar. Die Bar-Skala geht auch in negative Werte

Also, die Zündkurve scheint mir nicht unplausibel, die Unterdruck kapiere ich nicht bzw.checke nicht, wie die mit der in der 123 genannten Skala zusammen kommt.

Zitat
Im übrigen bin ich begeistert von der Laufruhe des Motors. Der lief ja vorher schon ganz schön, aber so was von ruhig und geschmeidig wie jetzt, das hatte ich noch nie.

Das geht mir auch so. Der Motor zieht unglaublich gut, neulich drehten mir die Reifen an der Ampel durch, als ich beherzt aufs Gas ging - gut, die Straße war nass, aber dennoch habe ich so was noch nie gehabt. Ebenso bei Beschleunigen von 100 auf 140 etc.. Mir scheint, bei der jetzigen Kurve ist der Verbauch allerdings etwas angestiegen, aber ich fahre derzeit auch eher sportlich, eben weil die Maschine so gut reagiert drauf. Schon cool.

Die zweite Kurve werde ich mal auf "cruising" und optimierten Verbrauch bauen. Und die erste so sportlich wie möglich. Ich bin ja am 10.8. in Mülheim-Kärlich beim IOZ, die haben einen Rollenprüfstand und natürlich alles am Messgeräten - damit sollte man beide Kurven eigentlich perfekt hinbekommen können.

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #38 am: Sa.14.Jul 2012/ 18:43:54 »
Also mir erscheinen 38° bei 3000 rpm enorm hoch. Ich traue mich nicht, das einzugeben. Bei mir ist im Moment 34° bei 3200 rpm das Maximum, da bleibt er bis 3400 rpm und dann fällt der Wert ganz leicht ab. Allerdings sind 32 Grad schon bei 2800 rpm erreicht. Aber den Bogen habe ich aus meiner Kurve rausgenommen und ab 1200 rpm einen linearen Anstieg eingegeben. Mal sehen, wie sich das bewährt.

Das mit dem Unterdruck ist doch ganz klar. Du mußt nur mal den Schlauch anschließen und während der Fahrt beobachten, bei welchem Lastverhalten des Motors welcher Unterdruck angezeigt wird. Wenn Du heftig beschleunigst, hast Du wenig Unterdruck. Wenn Du gleichmäßig mit 90 oder 110 dahingleitest, hast Du viel Unterdruck. Das mußt Du Dir mal ansehen auf dem Monitor.

Und dann verstehst Du auch die Angaben: von 500 mbar - das ist bei Dir dahinbummeln - bis 230 mbar (oder so) - das ist bei Dir mittelstarkes Beschleunigen - wird die Frühzündung um 10° erhöht. Das heißt also, der Motor läuft dann bei 2900 rpm und Tempo 110 (stimmt glaube ich so in etwa) nicht mehr mit 33° Frühzündung, sondern mit 43° Frühzündung! Und das ist gut so, denn die Leistungsausbeute ist bei dieser Frühzündung besser als bei 33° - aber eben nur bei geringer Leistungsanforderung. Sobald Du Leistung vom Motor forderst, wäre das zuviel Frühzündung, und sobald Du Leistung forderst, sinkt der Unterdruck bei Dir unter 200 mbar, und das heißt, die zusätzliche Frühzündung wird zurückgefahren auf 0°, sie ist nämlich ab 230 mbar auf 0°.

Der Sinn ist, den Motor sparsamer laufen zu lassen, wenn keine oder wenig Leistung gefordert wird. Das gleiche passiert auch schon mit dem Weakener. Der ist ja auch nicht einfach ein oder aus, sondern der Sog am Spritspiegel in der Schwimmerkammer hängt ja vom Unterdruck ab, und der sinkt mit der Leistungsanforderung. Bei weniger Unterdruck (starkes Beschleunigen) geht auch der Unterdruck im Weakener zurück, und das Gemisch wird fetter - und genau so soll es ja sein: Der Motor braucht fetteres Gemisch, wenn Leistung verlangt wird. Ist die Leistungsanforderung vorbei, steigt der Unterdruck, weil die Drosselklappen sich schließen, also saugt der Motor wieder den Spritspiegel hoch, und das Gemisch wird wieder magerer.

Beides, zusätzliche Frühzündung und Weakener, arbeiten in Abhängigkeit vom Unterdruck im Ansaugsystem. Viel Unterdruck heißt wenig Leistung, also mehr Frühzündung und stärker abgemagertes Gemisch. Wenig Unterdruck bedeutet hohe Leistungsanforderung, also Beschleunigung oder Bergauffahren, also weniger bis gar keine zusätzliche Frühzündung und fetteres Gemisch.

Beobachte mal auf dem Monitor das Unterdruckverhalten beim Fahren, dann kannst Du erkennen, daß das so wie beschrieben zusammenhängt. Sparsamer sollte Dein Auto werden, wenn Du mit Unterdruckkurve fährst - und auch, wenn der Weakener richtig eingestellt ist.

Übrigens schalte ich zwischen den beiden Zündkurven um, indem ich das gelbe Kabel auf einen freien Platz an der Zündspule stecke - aber erst bei einem Halt, klar.

Gruß - Udo
« Letzte Änderung: Sa.14.Jul 2012/ 19:08:22 von Udinho »
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #39 am: Sa.14.Jul 2012/ 19:53:54 »
Also mir erscheinen 38° bei 3000 rpm enorm hoch. Ich traue mich nicht, das einzugeben. Bei mir ist im Moment 34° bei 3200 rpm das Maximum, da bleibt er bis 3400 rpm und dann fällt der Wert ganz leicht ab.

No risk, no fun ;). Bei 38° endete meine ursprüngliche Kurve, die wir in der Werkstatt eingestellt hatten. Die schienen da ja keine Bedenken zu haben ... ich habe das dann auf Deine Hinweise hin mal jetzt auf 32° begrenzt.

Zitat

Das mit dem Unterdruck ist doch ganz klar.

Ja, wenn man's weiß ist alles klar ;) .... aber ich glaube, ich hab's kapiert, danke für Deine Erklärungen.

Mach' doch mal Screenshots von Deinen Kurven, dann sieht man alle Werte auf einen Blick.
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #40 am: Sa.14.Jul 2012/ 20:53:32 »
Wieviel Frühzündung ein Motor verträgt, hängt auch stark von der Auspuffanlage ab.

Daumenregel: Je leiser der Auspuff, desto mehr Frühzündung ist verträglich und umgekehrt. Hat evt. mit dem Rückstau zu tun ...

offenes Rohr oder einfacher Endtopf mit Prallblech: 30 .. 32 grad max.
Absorptionsdämpfer: 35 .. grad max.

38 klingt für mich auch nach recht viel Frühzündung, aber wenn da noch ein Kat dazwischen ist ... ausprobieren.

Leistungsprüfstand oder Testfahrt, und dann Kurven umschalten.

Die niedrigste max-Frühzündung finden, bei der die volle Leistung anliegt.

Charles :)
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Offline Udinho

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #41 am: Sa.14.Jul 2012/ 21:43:32 »
Eine Frühzündung von 38° kommt mir wirklich absurd hoch vor. Stell Dir vor, Du fährt etwa 125 mit etwa 3200 rpm, leicht bergab oder mit Rückenwind. Dann käme wegen der geringen Leistungsanforderung bei relativ hohem Unterdruck noch eine unterdruckgesteuerte Frühzündung von 10° dazu, insgesamt also 48°! Das ist definitiv zu viel.

Soweit ich das verstanden habe, ist das sinnvolle Maximum bei höchstens 45° erreicht - für den Schubbetrieb sozusagen bzw. geringe Leistungsanforderung. Bei mehr bekommt der Kolben dann wirklich noch in seiner Aufwärtsbewegung den Beginn der Druckwelle der Explosion im Zylinder ab.

Also ich bleibe bei meinen 34°. Schließlich kann dieser Wert oder diese Größenordnung von rund 2700 bis 3400 rpm beibehalten werden, ohne dem Motor wehzutun.

Aber vielleicht gibt es da demnächst ja noch mehr Input.

Gruß - Udo
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #42 am: Mo.16.Jul 2012/ 11:34:28 »
Hier mal die beiden Kurven, die im Moment eingegeben sind.

Peter, für Dich kann die Unterdruckkurve natürlich nicht gelten, weil Du den Unterdruck am Weakener und nicht direkt am Manifold abgreifen würdest. Für Dich dürfte die Unterdruckkurve vielleicht bei -0,4 mbar anfangen und bei -0,1 mbar enden, oder so ähnlich.

Wenn ich ein T-Stück in meine Weakenerleitung eingebaut habe und dort den Unterdruck abgreife, stelle ich die dann verwendete Kurve ein.

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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #43 am: Mi.18.Jul 2012/ 21:38:10 »
Und das ist dann die Kurve von heute. Weitgehend angenähert an die Werte aus AutoData.

Fährt klasse damit, nur in mittleren Drehbereichen etwas weniger bissig, als vorher. Man könnte sie also etwas steiler machen.

Auch beim Vakuum habe ich mal versucht, diese Autodata-Werte so einigermaßen zu treffen.
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Re: Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie
« Antwort #44 am: Mi.18.Jul 2012/ 23:53:52 »

Daumenregel: Je leiser der Auspuff, desto mehr Frühzündung ist verträglich und umgekehrt. Hat evt. mit dem Rückstau zu tun ...


Wenn das stimmt können wir ja richtig hoch gehen damit. Denn den Auspuff am RR hört man ja wohl garnicht, weil der sowas von leise ist.

Heute nach dem Einstellen der Frühzündung aufs maximum wurden Motor und Auspuff nochmal extrem leiser, teilweise dachte ich, der Motor sei ausgegangen und nur der Blick auf den Drehzahlmesser zeigte mir, dass er läuft. Also, wenns danach geht passen die AutoData Werte.
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