Zündkurve und Unterdruckkurve Shadow-Familie

[Ex-DRB15051]

Da fehlt ein Kabel. Wo ist die Strippe, die direkt vom Anlasser kommt? Eigentlich liegt direkt vom Anlasser (Batterie) Spannung an, die nicht über den Vorwiderstand geht, da ist nur Saft drauf, solange der Anlasser dreht.

Wo auf der Spule soll das sitzen, Plus oder Minus? Auf Minus ist nur der Stecker der 123 und ein Anschluss nicht belegt, fehlt das da?

Aber wer weiß, ob das Kabel richtig angeschlossen ist? Vielleicht ist es am Dauerplus angeklemmt, das von der Batterie kommt und den Anlasser versorgt und baumelt irgendwo rum und macht Dir immer wieder kleine Kurzschlüsse!?

So zufällige Kurzschlüsse bzw. Strom-Schwankungen habe ich ja nicht, eher rhythmische mit der Drehzahl zusammen hängend.

Aber bei einem Fahrzeug, das mal länger in USA lief wäre es ja verwunderlich, wenn man nicht rigendwann auf "interessante" Verkabelungen stoßen würde

[Udinho]

Auf + muß das vermißte Kabel sitzen. Das soll doch direkt von der Batterie kommend der Spule die volle Bordspannung liefern ohne den Vorwiderstand, damit es einen stärkeren Zündstrom gibt. Auf Dauer wäre das aber nicht gut für die Spule, deswegen schaltet der Anlasser die Spannung auf diese Strippe, aber nur solange er arbeitet.

Auf - sitzt nur das Kabel vom Verteiler, da wird die Verbindung unterbrochen, damit das elektrische Feld der Spule zusammenbricht und dabei die Hochspannung erzeugt.

Der Kurzschluß der gesuchten Strippe führt ja auch nur dazu, daß die Spannung schwankt, das ist ja - fantasiert, klar - nur für Augenblicke, so daß momentweise weniger Spannung verfügbar ist. Aber ist ja wahrscheinlich Stuß. Vielleicht ist das Kabel einfach irgendwo falsch angeschlossen und saugt damit Spannung ab. Weiß der Geier, auf jeden Fall muß da noch so ein Kabel sein, das vom Anlasser kommt und an + der Spule geht. Dabei kann es ruhig an den Vorwiderstand gehen und von da an die Spule, aber eben nicht durch den Vorwiderstand durch. Du scheinst mir da einen Denkfehler zu begehen: Für Dich scheinen die Strippen einfach an den Vorwiderstand zu gehen, die eine kommt von da, die andere von dort. Aber das ist falsch gedacht, Du mußt die Richtung einkalkulieren, wir reden hier von Gleichstrom. Auf der einen Seite kommt vom Zünschloß die Spannung an in den Vorwiderstand rein, auf der anderen Seite geht sie raus und weiter zur Spule. Hast Du das bedacht? Deine Beschreibungen lesen sich immer so, also würdest Du das nicht berücksichtigen, und das führt Dich dann möglicherweise in die Irre und zu falschen Annahmen.

Aber vielleicht spinne ich ja auch.

Gruß - Udo

[Ex-DRB15051]

Auf + muß das vermißte Kabel sitzen. Das soll doch direkt von der Batterie kommend der Spule die volle Bordspannung liefern ohne den Vorwiderstand, damit es einen stärkeren Zündstrom gibt. Auf Dauer wäre das aber nicht gut für die Spule, deswegen schaltet der Anlasser die Spannung auf diese Strippe, aber nur solange er arbeitet.

OK, aber dann passt es aber: Das Kabel von unten ist das, dass die volle Bordspannung serviert und nachdem der Anlasser aus ist, nichts mehr. Dann liefert nur noch das auf dem Vorwiderstand sitzende Kabel den Strom, den es von der anderen Seite des Vorwiderstands bekommt. Während das Kabel mit voller Spannung beim Anlassen liefert, liefert das andere halt auch durch den Vorwiderstand, was aber egal sein dürfte

So habe ich es ja gesehen:
 Kabelschuh unten links am Motor (nicht die Anlasserseite!) > Kabel zum Vorwiderstand > Kabelschuh auf Vorwiderstand > Kabel zum Plus der Spule

Das Kabel unten wird quasi durchgeschleift am Vorwiderstand vorbei

Auf - sitzt nur das Kabel vom Verteiler, da wird die Verbindung unterbrochen, damit das elektrische Feld der Spule zusammenbricht und dabei die Hochspannung erzeugt.

Yep, ist auch so ...

Dabei kann es ruhig an den Vorwiderstand gehen und von da an die Spule, aber eben nicht durch den Vorwiderstand durch.

So ist es ja auch, es geht nicht durch den Widerstand, sondern dran vorbei, ist aber verbunden mit dem Kabel, das hinter dem Widerstand zu + geht. Da hatte ich mich nur missverständlich ausgedrückt.
 
Also, das Rätsel ist schon mal geklärt.

[wero]

Genau so ist es bei mir auch! Nur das mein Vorwiderstand defekt war, hatte keinen Durchgang mehr wegen Spiralfederbruch an einer Kontaktseite! Dadurch ist mein Motor nach dem Starten immerwieder ausgegangen, weil der Strom vom Vorwiderstand nicht durchkam! Federende neu an Kontakt angelötet und schon funktioniert er wieder! Was alles passieren kann...

[Chucky]

Respekt Wero,

Du hast den Fehler gefunden

Daumen hoch 

[Udinho]

Und Peter findet und findet ihn nicht den Fehler. Das vermeintlich vermißte Kabel war's ja auch nicht.

Also ich würde jetzt noch zwei Sachen machen:

1. Zündspule tauschen, auch wenn sie neu ist. Hat Michael nicht eine zum Ausprobieren? Oder Carl?

2. Ist die Masseverbindung des Verteilers in Ordnung? In der Anleitung steht, daß man bei Problemen ein separates Massekabel zum Motorblock oder so verlegen soll!

Gruß - Udo

[Ex-DRB15051]

Hallo Udo,

gerade hatte ich über den Ablauf des Testprogramms für Samstag nachgedacht

Und Peter findet und findet ihn nicht den Fehler.

Allerdings entwickele ich so langsam da etwas Ehrgeiz. Ich will es rausfinden. Ich will nicht in die Werkstatt damit. Denn wenn die es rausfinden könnten, warum dann nicht auch ich ...??

1. Zündspule tauschen, auch wenn sie neu ist. Hat Michael nicht eine zum Ausprobieren? Oder Carl?

Ich habe selber eine alte Bosch, die mal im Jaguar war, im Keller. Die messe ich mal durch, ob damit alles OK ist und dann setze ich sie zum Test mal provisorisch ein.

2. Ist die Masseverbindung des Verteilers in Ordnung? In der Anleitung steht, daß man bei Problemen ein separates Massekabel zum Motorblock oder so verlegen soll!

Auch das fiel mir in der Einbauanleitung auf: Da ist von einem blauen Kabel die Rede, das an Masse soll. Meine 123 hat kein solches blaues Kabel. Und in der Tat könnte schlechte Masse-Verbindung solche Probleme machen. Dem widerspricht allerdings, dass ich diese Symptome ja bereits mit der Lumenition und dem alten Verteiler hatte. Aber auch der könnte ja ein Masse-Problem gehabt haben.

Dann kommt noch dazu:

3. Strom messen an allen Kabeln zur Spule. Liefert der beim Anlassen aktive Draht volle Bordspannung am Widerstand vorbei? Was liefert er nachdem der Anlasser nicht mehr läuft? Was liefert das Zündstromkabel, das in den Widerstand reingeht? Besonders letzteres habe ich im verdacht, die Ursache zu sein. Denn als ich das unter Umgehung des Vorwiderstands an der Spule hatte, da brach die Zündung ja teilweise komplett zusammen. Das könnte nicht passieren, wenn dieses Kabel ordentlichen Zündstrom liefern würde ...

4. Zündspule komplett vom Bordnetz trennen auf Plus und über eine Externe Batterie versorgen, einmal durch den Vorwiderstand, einmal daran vorbei.

5. Statt des Zündstromkabels an den Vorwiderstandseingang ein anderes Kabel legen, das Zündstrom liefert - hat da jemand einen Tipp, wo im Motorraum ich das am besten abnehmen könnte, ohne das Auto zu zerlegen?

[Udinho]

Laut Bedienungsanleitung bei mir ist kein Kabel für eine Masseverbindung vorhanden. Im Gehäuse ist eine Gewindebohrung, da soll man mit einer passenden Schraube eine Masseleitung anschließen.

Vielleicht hat Harold den Motorblock mit irgendeinem Schutzspräh bearbeitet, daß für den Verteiler, der ja Masse nur über seine Montierung bekommt, hinderlich ist. An den Haaren herbeigezogen, ich weiß ...

Das Kabel, das von der Zündung kommt, sollte die Bordspannung liefern, immer. Nach dem Vorwiderstand sollten es noch so knapp 10V sein.

Das Kabel, das vom Anlasser kommt, liefert direkt von der Batterie die Spannung, da ist absolut nichts mehr dazwischen. Das kannst Du abgreifen am Starterrelais. Das sollte bei Dir unter dem Tachokabel sitzen; wenn Du rechts am Auto stehst, ist es links vom Tempomat unter dem Tachokabel, die Gegend, wo das Gaspedalgestände von unten hochkommt - bei mir jedenfalls. In jedem Falle hast Du am Starterrelais Dauerplus ohne das ganze Bordnetz, den richtigen Kontakt findest Du, indem Du die Pinne testest mit ausgeschalteter Zündung. Der Pinn, der dann noch Spannung hat, kommt direkt von der Batterie - der schaltet das Anlasser-Solenoid ein, das dann den Anlasser einrücken läßt.

Eine externe Batterie erübrigt sich da wohl. Direkter kannst Du den Saft nicht von der Batterie bekommen. Und denk dran: Vorsicht beim Rumfummeln, nachdem Du den richtigen Kontakt gefunden hast! Anschließen von Kabeln von dort aus solltest Du nur bei abgeklemmter Batterie machen! Der Kontakt führt immer die volle Batteriespannung!

Gruß - Udo

[Udinho]

Übrigens, die 12V vom Anlasser für die Zündspule kommen bei mir von diesem Relais! Bei Dir auch? Das würde das Auffinden des richtigen Teils erleichtern.

Kann aber auch sein, daß ein Kabel direkt vom Anlasser im Kabelbaum enthalten ist, daß zur Zündspule führt.

Gruß - Udo

[Ex-DRB15051]

Übrigens, die 12V vom Anlasser für die Zündspule kommen bei mir von diesem Relais!

Von welchem??

Bei Dir auch? Das würde das Auffinden des richtigen Teils erleichtern.

Kann aber auch sein, daß ein Kabel direkt vom Anlasser im Kabelbaum enthalten ist, daß zur Zündspule führt.

Nee, mir schien, da sitzt was dazwischen, könnte ein Relais sein. Weit unten am Motor montiert auf der in Fahrtrichtung linken Seite.

[Ex-DRB15051]

Laut Bedienungsanleitung bei mir ist kein Kabel für eine Masseverbindung vorhanden. Im Gehäuse ist eine Gewindebohrung, da soll man mit einer passenden Schraube eine Masseleitung anschließen.

Vielleicht hat Harold den Motorblock mit irgendeinem Schutzspräh bearbeitet, daß für den Verteiler, der ja Masse nur über seine Montierung bekommt, hinderlich ist. An den Haaren herbeigezogen, ich weiß ...

Naja, ist einen Versuch wert und eine zusätzliche Masseverbindung kann nicht schaden und ist schnell gelegt.
 Ich suche mal nach dem Loch für die Schraube, war mir bislang nicht aufgefallen.

Das Kabel, das von der Zündung kommt, sollte die Bordspannung liefern, immer. Nach dem Vorwiderstand sollten es noch so knapp 10V sein.

Letztlich vermute ich derzeit in diesem Kabel den Übeltäter, daher die Frage, von wo man Zündstrom vorne sinnvoll sonst noch abnehmen könnte. Das darf ja kein Dauerplus sein.

Das Kabel, das vom Anlasser kommt, liefert direkt von der Batterie die Spannung, da ist absolut nichts mehr dazwischen. Das kannst Du abgreifen am Starterrelais.

Ah, klar, die Ecke kenne ich. Zum Testen kann man das gut nehmen, aber nicht als Alternative zur jetzigen verkabelung, weil das ja Dauerplus hat und die da Zündstrom benötige. Obwohl, die 123 schaltet die Zündspule ja ab, wenn der Motor steht. Würde ich aber dennoch lieber per Zündstrom versorgen.

Eine externe Batterie erübrigt sich da wohl.

Nicht unbedingt, ich habe ja im Bordnetz auch Stromschwankungen bei niedriger Drehzahl, die Ursache fürs Ruckeln sein könnten, um die auszuschließen würde ich die Spule auch einmal extern versorgen.

Direkter kannst Du den Saft nicht von der Batterie bekommen. Und denk dran: Vorsicht beim Rumfummeln, nachdem Du den richtigen Kontakt gefunden hast! Anschließen von Kabeln von dort aus solltest Du nur bei abgeklemmter Batterie machen! Der Kontakt führt immer die volle Batteriespannung!

Klar, dafür habe ich ja meinen Trennschalter eingebaut

Gruß & Danke

Peter

[Udinho]

Die Bordspannung mag schwanken, aber doch die Batteriespannung nicht! Und Du sollst doch direkt an der Batterie die Spannung abgreifen, und an dem Relais liegt ohne jeden Umweg die Batteriespannung an. Deshalb denke ich weiter, daß eine externe Batterie keinen Witz hat.

Doch würde ich ggf. die Spannug am Relais abgreifen und an den Vorwiderstand führen anstelle des Kabels, das von der Zündung kommt. Mit dem Kabel von der Zündung schaltest Du ein Relais, so daß die Verbindung zum Vorwiderstand und weiter zur Spule nur bei eingeschalteter Zündung freigegeben wird. Die Versorgung der Zündspule erfolgt dann unmittelbar von der Batterie ohne jede Beteiligung des Bordnetzes. Über das Bordnetz wird nur das Relais eingeschaltet, damit die Spannung von der Batterie direkt an den Vorwiderstand geht.

Zum Testen freilch ist das Relais überflüssig. Die Spule gibt nicht gleich den Geist auf, wenn sie 12V bekommt, das hält die schon ganz schön lange aus, ihr wird nur etwas warm dabei.

Gruß - Udo

[Ex-DRB15051]

Die Bordspannung mag schwanken, aber doch die Batteriespannung nicht! Und Du sollst doch direkt an der Batterie die Spannung abgreifen, und an dem Relais liegt ohne jeden Umweg die Batteriespannung an. Deshalb denke ich weiter, daß eine externe Batterie keinen Witz hat.

Da wird ja auch eine Leitung geführt von der Batterie kommend, die Ursache für die Stromschwankungen sein könnte. Aber klar, vermutlich wird das kein Punkt sein und ich kann ja den Strom am Relais mal durchmessen auf Schwankungen hin bei lfd. Motor.

Doch würde ich ggf. die Spannug am Relais abgreifen und an den Vorwiderstand führen anstelle des Kabels, das von der Zündung kommt. Mit dem Kabel von der Zündung schaltest Du ein Relais, so daß die Verbindung zum Vorwiderstand und weiter zur Spule nur bei eingeschalteter Zündung freigegeben wird. Die Versorgung der Zündspule erfolgt dann unmittelbar von der Batterie ohne jede Beteiligung des Bordnetzes. Über das Bordnetz wird nur das Relais eingeschaltet, damit die Spannung von der Batterie direkt an den Vorwiderstand geht.

OK, das sollte dann passen. Ich messe eh am Starterrelais mal mit und ohne Zündung vorab.

Zum Testen freilch ist das Relais überflüssig. Die Spule gibt nicht gleich den Geist auf, wenn sie 12V bekommt, das hält die schon ganz schön lange aus, ihr wird nur etwas warm dabei.

Auch klar, ich werde dem Strom einmal in der Vorwiderstand führen und einmal dran vorbei. Letzteres um zu sehen, ob ich dann wieder diesen Effekt habe, dass es die Zündung runterhaut.

Bin gespannt, was das gibt ...

[SRH4422]

Schade, dass ich am Samstag grillen und ferin muss. Sonst käme ich mal in deine Tiefgarage. Da Udo und Charles aus dir ja jetzt doch einen Physiker gemacht haben, erwarte ich folgende Dinge:
- Versuchsbeschreibung in Wort und Bild
- Nachvollziehbares Versuchsprotokoll, in dem alle Einflussgrößen festgehalten werden. Denke auch an Größen, die durch Ort und Versuchsdurchführer gegeben werden.
- Ausreichende Wiederholung der Versuche um eine belastbare und mit möglichst geringer Toleranz behaftete Aussage tätigen zu können

Alles klar? Viel Spass

[Traumwagen]

@ Udino


Auch wenn das Thema Klopfgrenze schon vor einigen Tagen ganz heiß war und nun wieder abgekühlt ist hierzu noch eine Frage:
Warum nicht einfach den Klopfsensor eines modernen Fahrzeuges verwenden, mit dessen Hilfe die kritische Gradzahl vor OT (Klopfgrenze)  in den einzelnen Drehzahlbereichen während den Testfahrten punktgenau ermittelt werden kann. Danach zur Sicherheit den Zündzeitpunkt jeweils wieder ca. zwei Grad zurücknehmen und die Kurve ist optimal angepasst?

Gruß Achim